Peter J. Katzenstein im Gespr├Ąch

Peter J. Katzenstein im Gespr├Ąch

Peter J. Katzenstein war von 2005 bis 2012 Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats des WZB. Der amerikanische Politikwissenschaftler ist Research Fellow und Mitglied des Kuratoriums.

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Das komplette Interview vom 1. Dezember 2014 als Transkript

Gabriele Kammerer: Peter Katzenstein, Sie sind gerade frisch vom Flughafen hierhergekommen aus Amerika, danach kommt eine Sitzung des Kuratoriums, ganz herzlichen Dank, dass Sie dieses Gespr├Ąch m├Âglich machen.

Peter J. Katzenstein: Ich habe mich sehr darauf gefreut.

Bevor wir zu Ihrer WZB-Biografie kommen, vielleicht ein paar Takte zu Ihrer akademischen Biografie. Ich wei├č, dass Sie Hunderte von B├╝chern herausgegeben und geschrieben haben.

In gewisser Weise ist meine Biografie sehr langweilig, da ich jetzt immer noch an der Universit├Ąt bin, an der ich vor ├╝ber 40 Jahren angefangen habe. Ich habe nie das gro├če Bed├╝rfnis gehabt umzuziehen, auch nicht nach Berlin. Und die wissenschaftliche Arbeit: Ich arbeite in dem Bereich, der hier am WZB thematisiert wird, obwohl die Begrifflichkeit sich verschoben hat ├╝ber die letzten 30, 40 Jahre. Das ist vergleichende und internationale Forschung, und ich habe jetzt vergessen, wie das am WZB hie├č. Es war irgendwas ├╝ber vergleichende ÔÇŽ

ÔÇŽ vergleichende Gesellschaftsforschung.

Im Deutschland der 1970er Jahre war ein Institut, das sich mit dem Vergleich besch├Ąftigt, relativ neu. Vergleich hie├č f├╝r das WZB international, das war eine verschwommene Sache, die das WZB ├╝ber 40 Jahre nicht in den Griff gekriegt hat, erst in den letzten zehn Jahren eigentlich. Wenn man zum Beispiel Schweden mit England und Deutschland vergleicht, denkt man, das ist doch international. Aber das ist in der Sozialwissenschaft nicht international, das ist vergleichend. Ich arbeite in diesem Bereich, wo sich internationale und vergleichende Forschung ├╝berschneiden.

Aber in der Zeit, in der das am WZB passiert ist, war das doch das, was erstmal n├Âtig war, wenigstens mit dem Vergleich anzufangen, nicht wahr?

Ja schon. Aber die konzeptionelle Verschwommenheit hat dem Institut nicht gut getan ├╝ber mehrere Jahrzehnte. Sie machten vergleichende Forschung und glaubten, das sei internationale Forschung. Das Umdenken fing eigentlich erst mit J├╝rgen Kocka an. Ich habe in dem Themenbereich in den 1970er, 80er Jahren gearbeitet, habe dann viel hier gearbeitet ├╝ber politische ├ľkonomie, aber dann habe ich am Ende der 80er Jahre angefangen, mich mit Sicherheitsproblemen zu besch├Ąftigen, was ein sehr viel kleinerer Bereich ist. Es arbeiten nicht viele Leute dazu, in den letzten zehn Jahren wird sehr viel mehr ├╝ber kulturelle Sachen gearbeitet. Also meine individuelle Forschungsrichtung hat sich von der Arbeit im Institut etwas abgetrennt, aber ich mache auch noch politische ├ľkonomie. Ich kann immer noch viel hier lernen.

Was haben Sie denn gelernt vom WZB?

Zum Beispiel die Forschungsgruppe ├╝ber kulturelle Neuheit, das war sehr spannend. Aber auch, was Michael Z├╝rn macht oder was Wolfgang Merkel macht, das sind gro├če Forschungsvorhaben, also man lernt doch sehr viel. Das war f├╝r mich im Beirat immer sehr spannend.

Sie sind ein alter Freund des WZB. Bis wohin geht Ihre Beziehung zum Haus zur├╝ck?

Bis in die Wiege eigentlich. Ich erinnere mich noch, dass Stephan Leibfried, ein sehr guter Freund von mir, Mitte der 1970er Jahre in den Medien unheimlich p├Âbelte gegen das WZB als die ÔÇ×braune KaderschmiedeÔÇť, das demokratische Universit├Ątswesen w├╝rde davon unterlaufen werden. Ich kannte Stephan damals nicht, aber das kam mir sehr komisch vor. Ich dachte, hier sei was Neues, was interessant war f├╝r die Sozialwissenschaft, und lernte dann Wolfgang Streeck und Fritz Scharpf kennen, also ich habe sie besucht am Platz der Luftbr├╝cke und war dann eigentlich jedes Jahr einmal hier, einfach um zu gucken und um diese Forschungsberichte mitzunehmen nach Amerika. Damals arbeitete ich ├╝ber die Industriepolitik, das war hier ein aktives Thema. Das geht bis in die Jahre 1975, 76, 77 zur├╝ck. Meinolf Dierkes ist dann mehrere Male in Ithaca gewesen und hat versucht mich abzuwerben.

Das hei├čt, Sie haben das WZB ├╝ber die Kritik am Haus kennen gelernt? Oder wissen Sie noch, wie Sie konkret darauf aufmerksam geworden sind?

Ich erinnere mich an Berichte in den Tageszeitungen und im Spiegel. Das war ungef├Ąhr zu der Zeit, als ich anfing, hier Besuche zu machen. Ich glaube, ich war angeregt durch die Presse und diese Kontroverse und wollte mir das angucken. Ich bekam dann einen ganz anderen Eindruck von Stephan ÔÇô inzwischen ist er ein lieber langer Freund von mir und vom WZB geworden. Das hat sich alles ganz sch├Ân verschoben. Ich l├Ąchele immer dar├╝ber.

Als Sie Mitte der 1970er Jahre hierherkamen ÔÇô oder nicht hier, das Haus gab’s noch nicht, aber jedenfalls nach Berlin: Wissen Sie noch, was Sie da vorgefunden haben?

Zwei Sachen habe ich vorgefunden. Mein Doktorvater Karl Deutsch, der im Treppenhaus verewigt ist, der war hier Forschungsdirektor mit Stuart Bremer ├╝ber Weltsystemforschung, er war emeritiert von Harvard; und das war eine seiner europ├Ąischen Basen, von der er sozialwissenschaftliche Forschung machte. Bremer machte die Simulationsstudie, und Deutsch war sehr dran interessiert, mich hierher zu ziehen. Das andere, woran ich mich erinnere, ist, dass Fritz Scharpf, ich glaube, weil er in England gewesen war, sehr darauf bestand, dass zweimal am Tag Tee getrunken wurde: um zehn, halb elf und dann um drei, halb vier. Die Leute kamen aus dem B├╝ro, hatten eine Tasse Tee und konnten dann kl├Ânen ├╝ber das Wetter, ├╝ber ihre Arbeit oder was immer; das war ihm sehr wichtig. Er war sehr dran interessiert, eine Diskussionskultur im Hause zu kreieren ÔÇô was sehr undeutsch ist. Wolfgang Streeck, daran habe ich keine direkte Erinnerung, aber Wolfgang war hier, war intellektuell hoch profiliert zusammen mit Scharpf, das waren die beiden Leute, die ich am spannendsten fand. Ich fahre morgen nach K├Âln, Streeck und Scharpf besuchen.

Sie haben in Deutschland Abitur gemacht, aber dann in den USA studiert. Oder haben Sie auch Ihre akademische Laufbahn hier begonnen?

Ich habe nie in Deutschland studiert, nein. Mir war Hamburg, wo ich war, sehr eng, ich wollte raus, ich konnte da nicht atmen. Ich w├Ąre ein sehr ordentlicher, braver deutscher Jurist geworden, aber Amerika hat das anders gemacht. Also ich bin mit 18 weg, nach dem Abitur. Deutschland Mitte der 1960er, das war 1964, schmeckte mir nicht, ich wollte raus.

Und es hat Sie nie verlockt tats├Ąchlich wiederzukommen ÔÇô auch wenn versucht wurde, Sie herzulocken?

Eigentlich schon. Ich wei├č noch, 1970 habe ich mit Dieter Senghaas diskutiert dar├╝ber und mit Wolf-Dieter Narr und all den jungen Professoren, die nach Harvard kamen, die waren sehr brillant. Aber die deutsche Universit├Ątsszene war so politisiert, dass ich glaubte, dass da f├╝r wissenschaftliche Arbeit an der deutschen Uni f├╝r die n├Ąchsten zehn Jahre keine Chance w├Ąre. Und das waren f├╝r mich die wichtigsten zehn Jahre, am Anfang der Karriere. Ich habe auch eine Amerikanerin geheiratet, die Professorin ist. Und eine zweite Karriere aufzubauen f├╝r eine Frau, die J├╝din ist, schien in Deutschland praktisch unm├Âglich. Ich wurde immer wieder gefragt, nach Deutschland zur├╝ck oder Max-Planck-Direktor oder WZB-Direktor oder WZB-Pr├Ąsident oder was, aber das war nie irgendwas Ernsthaftes, f├╝r mich wenigstens nicht.

Karl W. Deutsch-Gastprofessor sind Sie dann geworden Ende der 90er. Waren Sie da auch eine Weile hier?

Kurzzeitig war ich mal f├╝r zwei drei Wochen hier, vielleicht zweimal. Ich mag nicht gerne zu lang von zu Hause weg sein. Das war eine sch├Âne Zeit. Ich habe oben im dritten Stock gesessen, abends bin ich ins Theater und ins Konzert gegangen ÔÇô sehr sch├Ân.

Wie hat sich das WZB denn in Ihren Augen ver├Ąndert in den Jahrzehnten, in denen Sie es begleitet haben?

Es hat sich in den ersten 30 Jahren ├╝berhaupt nicht ver├Ąndert. Das war von den 70er bis Ende der 90er Jahre eine Feudalstruktur, wo diese Forschungsdirektoren in ihren Abteilungen sa├čen, sie waren Papst, hatten vier bis sechs bis acht Mitarbeiter ÔÇô das hing davon ab, wie gut sie waren, wie viel Geld sie machten, wie viele Doktoranden sie ranziehen konnten und so. Aber es passierte zwischen den Abteilungen nichts. Das war nicht anders als jetzt in den Universit├Ąten, weil die Wirtschaftswissenschaften an keinem Gespr├Ąch Interesse hatten. Die Silo-Mentalit├Ąt war in diesem Hause sehr ausgepr├Ągt, das hat alle Pr├Ąsidenten verr├╝ckt gemacht. Die Direktoren, nicht nur die ├ľkonomen, haben gesagt: Lass uns alleine, wir sollen hier Spitzenforschung machen. Damit hat es nie das Forschungspotenzial erf├╝llen k├Ânnen, dass es hat. Das hat sich in den letzten 15 Jahren verschoben, und das fing mit der Pr├Ąsidentschaft von J├╝rgen Kocka an. Kocka hat gesagt: Wie kann man das schaffen? Nur durch anderes Personal. Er hat eine langfristige Personalpolitik betrieben. Er hat gesagt: Die Kultur wird sich nur ├Ąndern, wenn wir die richtigen Leute kriegen. Und dann kam dieses unglaubliche Gl├╝ck: Dorothea K├╝bler, die meiner Ansicht nach die Zentralfigur ist, die die Kultur im Hause ver├Ąndert hat. Sie war intellektuell sehr offen, eine Spitzenwissenschaftlerin in ihrem eigenen Gebiet, aber interessiert, neugierig, diskussionsfreudig, austauschbereit. Und dann haben sie jetzt einen zweiten brillanten Wirtschaftswissenschaftler, Steffen Huck. Die beiden zusammen, das ist ein unglaubliches Team, die in ihrem Forschungsgebiet der Behavioral Economics ganz gro├če Klasse sind, aber die intellektuell auf die andern direkt zugehen. Das gibt es an keiner Universit├Ąt. Die j├╝ngeren Wirtschaftswissenschaftler, die Behavioral Economics machen, sind an Economic Imperialism interessiert, aber mehr am Preaching than am Listening. Das ist hier im Hause jetzt anders, und das ist die gro├če Verschiebung. Es hat hier gro├če K├Ąmpfe gegeben, ich habe das mitbekommen und zum Teil auch mitgemacht, und Jutta Allmendinger hat da unheimlich Standfestigkeit bezogen. F├╝r J├╝rgen Kocka war das noch kein Problem, er hatte die Leute nicht, er wollte die Leute an Land ziehen. Aber das musste ausgestanden werden. Die Leute, die kamen, waren so gut und haben unheimlich gek├Ąmpft. Das hat das Haus in den letzten 14, 15 Jahren wirklich ver├Ąndert.

Das hei├čt, die Hauptherausforderung in Sachen interdisziplin├Ąre Zusammenarbeit sehen Sie zwischen ├ľkonomen und sonstigen, also Gesellschaftswissenschaftlern?

Ich sehe die gr├Â├čte Barriere zwischen ├ľkonomen und den andern. Ich meine: Kann der Koopmans mit dem Merkel? Nat├╝rlich, einer ist Politologe, der andere ist Soziologe, die haben unterschiedliche Theorien, unterschiedliche Methoden, aber die k├Ânnen miteinander. Wollen sie miteinander? Das kommt drauf an, wie die Diskussionskultur im Hause ist und wie sie ihre j├╝ngeren Wissenschaftler ausbilden wollen. Und da ist der Anreiz von den Wirtschaftswissenschaftlern wirklich weisungsgebend. Also ich glaube, ohne Dorothea K├╝bler kann die Geschichte nicht erz├Ąhlt werden.

Sehen Sie das WZB auch international vorne, was diese Br├╝cke angeht?

Es gibt sehr wenige Institutionen, mit denen man das WZB vergleichen kann. Das Max-Planck-Institut f├╝r Gesellschaftsforschung in K├Âln zum Beispiel, das ich relativ gut kenne ÔÇô ich war 15 Jahre lang im Beirat und ich habe die Sache weiter verfolgt ÔÇô, ist eine ganz andere Konstruktion. Es ist sehr viel kleiner, hat nicht diese verschiedenen Schwerpunkte und hat nie den wirklichen Kampf mit den Wirtschaftswissenschaften gehabt, denn dort gab es politische ├ľkonomie und Wirtschaftssoziologie, jetzt mit Jens Beckert. Da ist es einfacher gewesen: ein kleines Institut, und die Sachbezogenheit auf die Wirtschaft kam von den Soziologen und den Politologen. Hier gab es hervorragende Wirtschaftswissenschaftler, also international renommiert, aber die wollten sich nicht in die Suppe spucken lassen und die wollten nicht mit den Idioten reden. Es war also ein unglaubliches hierarchisches ÔÇŽ, genauso wie in den Universit├Ąten. Das hat sich hier verschoben, und hoffentlich wird es sich halten. Denn das ist das, was das Haus interessant macht intellektuell. Aber solche Sachen h├Ąngen an Leuten und auch an der F├╝hrung. Leute kommen und gehen, Dorothea wird nicht immer hier bleiben, eine falsche Besetzung kann die Sache kaputt machen. Also es ist eine ganz fragile Institution, obwohl sehr gro├č und sehr renommiert, aber es ist doch erstaunlich, wie neuralgisch diese Punkte sind.

Das hei├čt, wie das Haus sich entwickelt, geschieht durch ein Netzwerk von Personen, die hier t├Ątig sind?

Ja.

Ich stelle mir vor, dass Sie als Politikwissenschaftler auch einen Blick auf so etwas haben wie Governance.

Es war diese S├Ąulen-Architektur, die Sie in vielen deutschen Institutionen finden, nicht ├╝brigens bei Max Planck. Das Max-Planck-Institut hatte Co-Direktoren, das war institutionell unglaublich wichtig. Die sagten: Einer von uns macht die Verwaltung f├╝r ein, zwei Jahre, dann macht der andere die Verwaltung und der eine geht zur├╝ck in die Wissenschaft. Das war unglaublich wichtig, um die Verwaltung und die F├╝hrung vom Max-Planck-Institut intellektuell zu engagieren im Institut. Dieses Haus hier ist zu gro├č, das kann man hier nicht. Jutta wird gefordert in vielen Bereichen, macht ihre Wissenschaft auch nicht, ich wei├č nicht, ob sie jemals schl├Ąft, aber hier ginge das nicht anders. Aber was geht sind nat├╝rlich diese Netzwerke, die durch Br├╝ckenprojekte zum Beispiel entstehen. Light foot structures also, die man auch wieder ummodeln kann, also dass man investiert in was f├╝r drei bis vier Jahre, das geht oder es geht nicht, und wenn es nicht geht, dann kann man es wieder r├╝ckg├Ąngig machen. Ich glaube, diese Abteilungen, die Schwerpunkte sind da, und die m├╝ssen auch f├╝r 10, 12, 14 Jahre laufen, und dann k├Ânnen sie redimensioniert werden. Aber die Netzwerkstrukturen zwischen den Schwerpunkten k├Ânnen sehr viel leichtf├╝├čiger sein, also das macht das Haus sehr gut. Jutta und die Direktoren haben das sozusagen erkl├╝ngelt, andere sind auch gerade dabei, das f├╝r die n├Ąchsten Jahre umzudenken.

Sie waren ja auch eine ganze Zeit lang, ab 2005, Vorsitzender des Beirats am WZB.

Das war sehr spannend.

Hatten Sie eine Mission f├╝r sich, wo Sie gesagt haben: Jetzt sitze ich an einer Stelle, wo ich wirklich was entwickeln kann?

N├Â, da habe ich ein sehr gro├čes Selbstinteresse ÔÇô hier ist was, von dem ich wirklich lernen kann. Wir haben gleich gesagt am Anfang meiner Beiratszeit: Wir wollen was lernen, wir wollen nicht nur abfragen. Und das Haus hat das gemocht. Der Beirat war nicht nur da, um zu bewerten, sondern der Beirat war da zu lernen, und das hat das Klima in diesen Beiratssitzungen ÔÇŽ Also ich war ja zuerst Mitglied im Beirat und nicht Vorsitzender, und das war immer ein bisschen steif. Die mussten dasitzen und berichten, und wir mussten Fragen stellen. Das erinnerte mich an die deutsche Schule, schon wie sie sa├čen: Man sa├č im Karree, und auf der einen Seite sa├čen die Pr├╝fer und auf der anderen Seite sa├čen die Kandidaten. Das habe ich zur Runde gemacht. Wir sitzen im Kreis, und es wird diskutiert. Das ist relativ amerikanisch. Rumzusitzen und Berichte zu h├Âren dar├╝ber, wie viel Geld ausgegeben wird, daf├╝r ist mein Leben zu kurz.

Wenn wir schon bei deutsch-amerikanisch sind, was ist denn deutsch am WZB, oder: Wie deutsch ist das Haus?

Sehr deutsch. Das f├Ąngt mit der Sprache an. Ich erinnere mich noch, in den 1980er Jahren, das war am Max-Planck-Institut, da war ich im Meeting: Die Sprache war deutsch, der Beirat war deutsch. In den 90er Jahren waren die jungen Wissenschaftler nicht mehr nur zweisprachig, die waren bikulturell, da musste der Beirat sich umorientieren. Das war f├╝r die ├älteren hart, die haben das gemacht. Das war sehr beeindruckend, sich mit den jungen Leuten zu unterhalten. Der Beirat war auch international und musste konstatieren, dass die Jungen nat├╝rlich viel besser im Englischen waren. Hier gibt es viele Routinen, die sehr deutsch sind. In Amerika w├Ąren alle T├╝ren offen, hier ist ungef├Ąhr die H├Ąlfte der T├╝ren offen. Die Struktur ist b├╝rokratisch, hierarchisch, es ist eine deutsche Kultur. Der Staat kommt zweimal im Jahr und guckt nach, Vater Staat, und ich bin immer sehr beeindruckt, wie Herr Ba├čler das macht. Das gibt’s in Amerika so nicht, der Staat hat nicht solche Pr├Ąsenz. Es ist eine ├Âffentliche Einrichtung, die ihre Mission sehr ernst nimmt, und es ist vieles gut dabei, aber das ist sehr staatlich-b├╝rokratisch organisiert. Wir sitzen hier und was immer das war, das Reichs-Irgendwas-Geb├Ąude ÔÇô vieles ist deutsch und viel ist international und cosmopolitan. Genau wie Deutschland, in dem Sinne ist das WZB wie Deutschland; es hat sich unheimlich ver├Ąndert.

Wie bekannt ist das WZB denn in Ihren Kreisen in den USA? Kennt das ├╝berhaupt jemand?

Ich w├╝rde sagen: Leute, die sich mit Europa besch├Ąftigen, kennen es, sie kennen auch einzelne Namen. Ich glaube, Leute, die internationale Politik machen, kennen Michael Z├╝rns Namen, aber nicht die Abteilung, nicht das Forschungsprogramm, also Europe centered research ja, aber international-global nein, daf├╝r ist das WZB zu klein und zu abgeschnitten von Asien und nicht engagiert in Osteuropa und Russland. In dem Sinne ist das WZB wie die alte Bundesrepublik zentriert auf Westeuropa und die Vereinigten Staaten. Das ist eine gro├če Kritik, die ich an dem Institut habe und immer gehabt habe, dass die ├ľffnung nach Osten nicht gelungen ist. Das war immer ein Lippenbekenntnis, nie mehr. Das Haus hat sich nie daf├╝r stark gemacht. Warum nicht mit der Center European University kooperieren? Das ist die Schaltstelle. Warum nicht mit den Akademien in Warschau? Warschau ÔÇô Berlin ist eine Stunde, anderthalb Stunden mit dem Zug. Das ist eine andere Welt. Oxford, Berkeley, Sidney, ja ÔÇô also ganz OECD-orientiert, das ist tief in der DNA der Institution. Das hat viel mit der Mission der 70er Jahre zu tun: International vergleichende Forschung, das war damals West, OECD, und das hat sich nicht verschoben. Das ist meine gr├Â├čte Entt├Ąuschung.

Nun sagen Sie aber auch, es ist ein relativ kleines Haus daf├╝r, es m├╝sste dann wahrscheinlich gr├Â├čer werden ÔÇŽ

Nein, das glaube ich nicht, es m├╝sste nur in seiner Strategie sagen, das w├Ąre eine wichtige Mission. Niemand kann das machen, wir sitzen in Berlin, wir sind die Einzigen, die das machen k├Ânnen, Soros hat sich das gedacht und hat gesagt, wir machen zwei drei von diesen Institutionen. Ich hab’s nie verstanden, warum das WZB sich nicht mit Soros alliierte. Soros w├Ąre f├╝r mich der Ansprechpartner geworden, wenn ich sozusagen das hier h├Ątte machen k├Ânnen, weil niemand kann das au├čer einer Berlin-zentrierten Institution. In Berlin ist es wirklich nur das WZB, aber das WZB hat das nicht gemacht und das war unter J├╝rgen Kocka so und das war auch unter Jutta Allmendinger so. Die sagen immer: Ist zu schwierig, die Qualit├Ąt ist nicht gut genug und auch unsere Forschungsdirektoren wollen das nicht ÔÇô eine ganz gro├če Chance vergeben. Ob sich das wieder machen l├Ąsst in der Zukunft wei├č ich nicht.

Sind Sie denn jetzt als Mitglied im Kuratorium an einer Stelle, wo Sie da noch was vorantreiben k├Ânnen?

Ja, ich sage das jedes Mal, wenn ich hier bin. Jutta wird immer defensiv und sagt: Ja, nicht dieses Jahr, aber n├Ąchstes Jahr, aber es ist in den Wind geredet, die Resistenz ist nicht nur Jutta, es ist tief im Haus, in der Kultur des Hauses, in den Forschungsdirektoren, in ihren Kontakten, in ihrem Verst├Ąndnis von Sozialwissenschaften und in ihrem Unverst├Ąndnis von der Welt des 21. Jahrhunderts, die nicht mehr von der OECD diktiert wird, die ├ära ist vorbei. Mit China sagt man: Ja, das ist wichtig! Das ist nicht nur China, die Welt verschiebt sich und hat sich verschoben in Europa, und Ost- und Mitteleuropa ist ein weites Feld, wichtig, politisch wichtig, intellektuell anders als Westeuropa und wird hier nicht thematisiert. Schade.

Ein ganz wichtiges konstitutives Charakteristikum f├╝r das WZB ist die viel beschworene problemorientierte Grundlagenforschung. Wie ├╝bersetzen Sie das f├╝r sich?

Das war eine brillante Formulierung in den 70er Jahren, weitreichend vor dem, was in den Sozialwissenschaften gemacht wurde, dass dann die meisten Leute in den 70er Jahren sagten (und viele tun es heute noch): Wir wollen eine bestimmte theoretische Orientierung, Luhmann-Systemtheorie oder Habermas oder was immer auf die Welt anwenden. Hier ist unser Hammer und gib uns mal irgendwelche N├Ągel, und der eine Hammer wird eben eingehauen. So war das in den deutschen Universit├Ąten. Die Formulierung nicht von der Theorie oder der Epistemologie oder Ontologie, sondern vom Problem zu kommen, war radikal different und ist sehr undeutsch eigentlich, viel empirischer, schottisch, amerikanisch, pragmatisch. Und die Verkn├╝pfung von Problemorientierung, das war also f├╝r die Politik und Policy Research und Grundlagenforschung, ich fand das eine brillante Frage, es war ganz, sehr wichtig und hat auch das Haus getragen. Ich meine, das ist ein Anspruch, den das Haus hat und insgesamt glaube ich, die wissenschaftliche Arbeit hier hat das gezeigt, dass man das machen kann. Es ist sehr schwierig, aber die Forschungsdirektoren sind sehr bewusst, Leute, die ihre Dissertation schreiben, noch nicht, aber die kriegen nat├╝rlich was mit.

Wo kam das denn her, wenn Sie sagen, das war so untypisch?

Ich wei├č es nicht. Ich wei├č nicht, wer ÔÇŽ, das w├Ąre eine interessante Frage. Daf├╝r m├╝sste man mal Scharpf oder Streeck oder die erste Generation fragen.

Und das ist ja aber trotzdem noch mal was anderes, als was ich eher mit einem amerikanischen Kontext verbinde, so einem richtigen Think Tank?

Ja der Think Tank w├Ąre policy related, RAND oder so, Hudson Institute, American Enterprise Institute, Brookings, Institute for International Economics, die nehmen sich Problembereiche typisch 18 bis 24 Monate und schreiben Berichte, die sozusagen dann in die Diskussion im Kongress oder in Exekutiven eingehen. Dann gibt es den zweiten Kreis, die sozusagen nur ein Problem bezogen auf drei Monate vielleicht, drei bis sechs Monate, die schreiben eigentlich ab und schreiben um. Und dann gibt’s den dritten Kreis, das w├Ąre die Universit├Ąt, das ist die Grundlagenforschung, und jeder schreibt immer ab. Die Grundlagenforschung wird nat├╝rlich von Brookings verarbeitet und dann umformuliert und dann wird die Brookings oder American Enterprise Institute oder was immer, das wird umformuliert f├╝r die drei Monate so. Also das ist ein System, das arbeitsteilig ist ├╝ber die Karten hinweg, w├Ąhrend hier das verkn├╝pft wurde. Die Universit├Ąt macht nur Datenforschung, die Blaue-Liste-Institute machen Grundlagenforschung, hier war der Anspruch, man k├Ânnte die Grundlagenforschung zusammen mit Policy Development Research machen. Und im Bereich der Arbeitsmarktpolitik war die Arbeit, die hier gemacht wurde, wegweisend f├╝r die Sozialpolitik, Social Policy auch. Also das war was ganz Besonderes und Eigenes und sehr Wichtiges, denn sonst dieser arbeitsteilige Anspruch, in Amerika geht’s, weil die Leute zwischen den Institutionen und Positionen wechseln, aber das ist in Deutschland sehr viel schwieriger, und deswegen war eben der Anspruch, dass beides im Haus gemacht wird, sehr wichtig.

Wenn Sie die Arbeitsmarktforschung ansprechen als Beispiel: Es gibt ja einen steten Wechsel von Forschungsthemen und -feldern hier am Haus. Gibt es Bereiche, die Sie vermissen, wo Sie sagen w├╝rden, die sind zu Unrecht wieder aufgeh├Ârt worden, oder sehen Sie das als eine ganz gute organische Entwicklung, was so jeweils aufgegriffen wurde?

Es ist ├╝blich, dass in jeder Institution und an der Uni auch, jemand emeriert und die Fakult├Ąt sagt: Das m├╝ssen wir wieder kriegen. Warum? Weil die Fakult├Ąt nicht die Vorstellung hat, dass sie was anderes machen wollen, also intellektuell h├Ąufig sehr konservativ: Wir m├╝ssen diese L├╝cke wieder f├╝llen. Ich glaube eben, dass in den Sozialwissenschaften und in der Wissenschaft insgesamt so viele neue Ideen und so viel neue Materien sind, was man sich da an Land zieht ist weniger wichtig als das, was man an Land zieht, wenn man das gut macht. Also hier im Haus gab es auch unglaubliche K├Ąmpfe dar├╝ber: Das wird abgestellt? Das kann man doch nicht abstellen, das ist doch zu wichtig und zu sch├Ân. Das ist das Positionsdenken in allen Institutionen, in allen L├Ąndern. In dem Wissenschaftsleben, in dem wir jetzt leben, wird so viel umgedacht, soviel Neues erdacht, da kann eine gro├če Institution wie das WZB eigentlich keine Fehler machen, die kann das Alte gut bei Seite lassen f├╝r 10 oder 20 Jahre und dann vielleicht mal wiederkommen, aber man braucht schon neue Sachen. dosiert. Man kann nicht alles umstellen, aber zur Regeneration ist das sehr wichtig, dass man mit neuen Feldern Bekanntschaft macht. Das wird hier auch, glaube ich, von der Leitungsebene im Haus so gesehen, aber dann, wenn’s ans Eingemachte geht ÔÇŽ Demokratieforschung, ich wei├č nicht, Merkel emeritiert, das muss doch weitergemacht werden, klar, muss das weitergemacht werden. Er hat es sehr gut gemacht 15 Jahre lang, vielleicht wird’s weitergemacht werden, vielleicht nicht, da w├Ąren Au├čenstehende wichtig, um diesen Anspruch zu relativieren. Also ich bin da sehr viel legerer, weil ich nicht sozusagen im Hause bin und f├╝r meine Arbeit, meine Angestellten k├Ąmpfen muss und ihre Position. Und das WZB hat das auch ganz gut geschafft, es hat Leute also eben gleitend in andere Bereiche einsortieren k├Ânnen und andere Leute finden Stellung an anderen Orten, das hat sich hier ganz gut eingespielt.

Gut, dass wir diesen Blick von au├čen haben. Vielen Dank, Herr Katzenstein.

Ja, danke sch├Ân.

Vor der Plakette zu Karl W. Deutsch im Treppenhaus Altbau
Ja es gibt nat├╝rlich viele interessante Orte am WZB, Tischtennisspielen, Mittagessen in der Sonne, Biertrinken am Nachmittag, aber der sch├Ânste Platz f├╝r mich ist, wenn ich hier ankomme und auf den zweiten Stock steige, die Plakette von Karl Deutsch, das war mein Doktorvater. Deutsch war ein brillanter Wissenschaftler, der dem Hause internationales Renommee gab in den 70er Jahren. Er hat hier mit einem j├╝ngeren Wissenschaftler, der in der N├Ąhe von Cornell gearbeitet hat, in Binghamton, Stuart Bremer, ein globales Simulationsprojekt gemacht f├╝r beinahe 10 Jahre. Also Deutsch war nicht technisch versiert in der Simulation, aber Deutsch hat systemweit gedacht. F├╝r ihn war Vergleich und international integriert intellektuell. Das haben die Leute hier im Hause nicht verstanden. In gewisser Weise war er ein Schmetterling f├╝r das Haus, hat nicht tief integriert in das Haus, aber Schmetterlinge sind wichtig, sie geben Anreiz und auch ein bisschen Neid, Leute m├Âgen Schmetterlinge nicht. Deutsch war ein sehr sch├Âner Schmetterling.