Peter J. Katzenstein war von 2005 bis 2012 Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats des WZB. Der amerikanische Politikwissenschaftler ist Research Fellow und Mitglied des Kuratoriums.

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Das komplette Interview als Transkript

Das als Video zur Verfügung gestellte Gespräch ist nur ein Auszug aus einem längeren Interview. Dieses stellen wir Ihnen hier komplett zur Nachlese zur Verfügung.

Gabriele Kammerer: Peter Katzenstein, Sie sind gerade frisch vom Flughafen hierhergekommen aus Amerika, danach kommt eine Sitzung des Kuratoriums, ganz herzlichen Dank, dass Sie dieses Gespräch möglich machen.

Peter J. Katzenstein: Ich habe mich sehr darauf gefreut.

Bevor wir zu Ihrer WZB-Biografie kommen, vielleicht ein paar Takte zu Ihrer akademischen Biografie. Ich weiß, dass Sie Hunderte von Büchern herausgegeben und geschrieben haben.

In gewisser Weise ist meine Biografie sehr langweilig, da ich jetzt immer noch an der Universität bin, an der ich vor über 40 Jahren angefangen habe. Ich habe nie das große Bedürfnis gehabt umzuziehen, auch nicht nach Berlin. Und die wissenschaftliche Arbeit: Ich arbeite in dem Bereich, der hier am WZB thematisiert wird, obwohl die Begrifflichkeit sich verschoben hat über die letzten 30, 40 Jahre. Das ist vergleichende und internationale Forschung, und ich habe jetzt vergessen, wie das am WZB hieß. Es war irgendwas über vergleichende …

… vergleichende Gesellschaftsforschung.

Im Deutschland der 1970er Jahre war ein Institut, das sich mit dem Vergleich beschäftigt, relativ neu. Vergleich hieß für das WZB international, das war eine verschwommene Sache, die das WZB über 40 Jahre nicht in den Griff gekriegt hat, erst in den letzten zehn Jahren eigentlich. Wenn man zum Beispiel Schweden mit England und Deutschland vergleicht, denkt man, das ist doch international. Aber das ist in der Sozialwissenschaft nicht international, das ist vergleichend. Ich arbeite in diesem Bereich, wo sich internationale und vergleichende Forschung überschneiden.

Aber in der Zeit, in der das am WZB passiert ist, war das doch das, was erstmal nötig war, wenigstens mit dem Vergleich anzufangen, nicht wahr?

Ja schon. Aber die konzeptionelle Verschwommenheit hat dem Institut nicht gut getan über mehrere Jahrzehnte. Sie machten vergleichende Forschung und glaubten, das sei internationale Forschung. Das Umdenken fing eigentlich erst mit Jürgen Kocka an. Ich habe in dem Themenbereich in den 1970er, 80er Jahren gearbeitet, habe dann viel hier gearbeitet über politische Ökonomie, aber dann habe ich am Ende der 80er Jahre angefangen, mich mit Sicherheitsproblemen zu beschäftigen, was ein sehr viel kleinerer Bereich ist. Es arbeiten nicht viele Leute dazu, in den letzten zehn Jahren wird sehr viel mehr über kulturelle Sachen gearbeitet. Also meine individuelle Forschungsrichtung hat sich von der Arbeit im Institut etwas abgetrennt, aber ich mache auch noch politische Ökonomie. Ich kann immer noch viel hier lernen.

Was haben Sie denn gelernt vom WZB?

Zum Beispiel die Forschungsgruppe über kulturelle Neuheit, das war sehr spannend. Aber auch, was Michael Zürn macht oder was Wolfgang Merkel macht, das sind große Forschungsvorhaben, also man lernt doch sehr viel. Das war für mich im Beirat immer sehr spannend.

Sie sind ein alter Freund des WZB. Bis wohin geht Ihre Beziehung zum Haus zurück?

Bis in die Wiege eigentlich. Ich erinnere mich noch, dass Stephan Leibfried, ein sehr guter Freund von mir, Mitte der 1970er Jahre in den Medien unheimlich pöbelte gegen das WZB als die „braune Kaderschmiede“, das demokratische Universitätswesen würde davon unterlaufen werden. Ich kannte Stephan damals nicht, aber das kam mir sehr komisch vor. Ich dachte, hier sei was Neues, was interessant war für die Sozialwissenschaft, und lernte dann Wolfgang Streeck und Fritz Scharpf kennen, also ich habe sie besucht am Platz der Luftbrücke und war dann eigentlich jedes Jahr einmal hier, einfach um zu gucken und um diese Forschungsberichte mitzunehmen nach Amerika. Damals arbeitete ich über die Industriepolitik, das war hier ein aktives Thema. Das geht bis in die Jahre 1975, 76, 77 zurück. Meinolf Dierkes ist dann mehrere Male in Ithaca gewesen und hat versucht mich abzuwerben.

Das heißt, Sie haben das WZB über die Kritik am Haus kennen gelernt? Oder wissen Sie noch, wie Sie konkret darauf aufmerksam geworden sind?

Ich erinnere mich an Berichte in den Tageszeitungen und im Spiegel. Das war ungefähr zu der Zeit, als ich anfing, hier Besuche zu machen. Ich glaube, ich war angeregt durch die Presse und diese Kontroverse und wollte mir das angucken. Ich bekam dann einen ganz anderen Eindruck von Stephan – inzwischen ist er ein lieber langer Freund von mir und vom WZB geworden. Das hat sich alles ganz schön verschoben. Ich lächele immer darüber.

Als Sie Mitte der 1970er Jahre hierherkamen – oder nicht hier, das Haus gab’s noch nicht, aber jedenfalls nach Berlin: Wissen Sie noch, was Sie da vorgefunden haben?

Zwei Sachen habe ich vorgefunden. Mein Doktorvater Karl Deutsch, der im Treppenhaus verewigt ist, der war hier Forschungsdirektor mit Stuart Bremer über Weltsystemforschung, er war emeritiert von Harvard; und das war eine seiner europäischen Basen, von der er sozialwissenschaftliche Forschung machte. Bremer machte die Simulationsstudie, und Deutsch war sehr dran interessiert, mich hierher zu ziehen. Das andere, woran ich mich erinnere, ist, dass Fritz Scharpf, ich glaube, weil er in England gewesen war, sehr darauf bestand, dass zweimal am Tag Tee getrunken wurde: um zehn, halb elf und dann um drei, halb vier. Die Leute kamen aus dem Büro, hatten eine Tasse Tee und konnten dann klönen über das Wetter, über ihre Arbeit oder was immer; das war ihm sehr wichtig. Er war sehr dran interessiert, eine Diskussionskultur im Hause zu kreieren – was sehr undeutsch ist. Wolfgang Streeck, daran habe ich keine direkte Erinnerung, aber Wolfgang war hier, war intellektuell hoch profiliert zusammen mit Scharpf, das waren die beiden Leute, die ich am spannendsten fand. Ich fahre morgen nach Köln, Streeck und Scharpf besuchen.

Sie haben in Deutschland Abitur gemacht, aber dann in den USA studiert. Oder haben Sie auch Ihre akademische Laufbahn hier begonnen?

Ich habe nie in Deutschland studiert, nein. Mir war Hamburg, wo ich war, sehr eng, ich wollte raus, ich konnte da nicht atmen. Ich wäre ein sehr ordentlicher, braver deutscher Jurist geworden, aber Amerika hat das anders gemacht. Also ich bin mit 18 weg, nach dem Abitur. Deutschland Mitte der 1960er, das war 1964, schmeckte mir nicht, ich wollte raus.

Und es hat Sie nie verlockt tatsächlich wiederzukommen – auch wenn versucht wurde, Sie herzulocken?

Eigentlich schon. Ich weiß noch, 1970 habe ich mit Dieter Senghaas diskutiert darüber und mit Wolf-Dieter Narr und all den jungen Professoren, die nach Harvard kamen, die waren sehr brillant. Aber die deutsche Universitätsszene war so politisiert, dass ich glaubte, dass da für wissenschaftliche Arbeit an der deutschen Uni für die nächsten zehn Jahre keine Chance wäre. Und das waren für mich die wichtigsten zehn Jahre, am Anfang der Karriere. Ich habe auch eine Amerikanerin geheiratet, die Professorin ist. Und eine zweite Karriere aufzubauen für eine Frau, die Jüdin ist, schien in Deutschland praktisch unmöglich. Ich wurde immer wieder gefragt, nach Deutschland zurück oder Max-Planck-Direktor oder WZB-Direktor oder WZB-Präsident oder was, aber das war nie irgendwas Ernsthaftes, für mich wenigstens nicht.

Karl W. Deutsch-Gastprofessor sind Sie dann geworden Ende der 90er. Waren Sie da auch eine Weile hier?

Kurzzeitig war ich mal für zwei drei Wochen hier, vielleicht zweimal. Ich mag nicht gerne zu lang von zu Hause weg sein. Das war eine schöne Zeit. Ich habe oben im dritten Stock gesessen, abends bin ich ins Theater und ins Konzert gegangen – sehr schön.

Wie hat sich das WZB denn in Ihren Augen verändert in den Jahrzehnten, in denen Sie es begleitet haben?

Es hat sich in den ersten 30 Jahren überhaupt nicht verändert. Das war von den 70er bis Ende der 90er Jahre eine Feudalstruktur, wo diese Forschungsdirektoren in ihren Abteilungen saßen, sie waren Papst, hatten vier bis sechs bis acht Mitarbeiter – das hing davon ab, wie gut sie waren, wie viel Geld sie machten, wie viele Doktoranden sie ranziehen konnten und so. Aber es passierte zwischen den Abteilungen nichts. Das war nicht anders als jetzt in den Universitäten, weil die Wirtschaftswissenschaften an keinem Gespräch Interesse hatten. Die Silo-Mentalität war in diesem Hause sehr ausgeprägt, das hat alle Präsidenten verrückt gemacht. Die Direktoren, nicht nur die Ökonomen, haben gesagt: Lass uns alleine, wir sollen hier Spitzenforschung machen. Damit hat es nie das Forschungspotenzial erfüllen können, dass es hat. Das hat sich in den letzten 15 Jahren verschoben, und das fing mit der Präsidentschaft von Jürgen Kocka an. Kocka hat gesagt: Wie kann man das schaffen? Nur durch anderes Personal. Er hat eine langfristige Personalpolitik betrieben. Er hat gesagt: Die Kultur wird sich nur ändern, wenn wir die richtigen Leute kriegen. Und dann kam dieses unglaubliche Glück: Dorothea Kübler, die meiner Ansicht nach die Zentralfigur ist, die die Kultur im Hause verändert hat. Sie war intellektuell sehr offen, eine Spitzenwissenschaftlerin in ihrem eigenen Gebiet, aber interessiert, neugierig, diskussionsfreudig, austauschbereit. Und dann haben sie jetzt einen zweiten brillanten Wirtschaftswissenschaftler, Steffen Huck. Die beiden zusammen, das ist ein unglaubliches Team, die in ihrem Forschungsgebiet der Behavioral Economics ganz große Klasse sind, aber die intellektuell auf die andern direkt zugehen. Das gibt es an keiner Universität. Die jüngeren Wirtschaftswissenschaftler, die Behavioral Economics machen, sind an Economic Imperialism interessiert, aber mehr am Preaching than am Listening. Das ist hier im Hause jetzt anders, und das ist die große Verschiebung. Es hat hier große Kämpfe gegeben, ich habe das mitbekommen und zum Teil auch mitgemacht, und Jutta Allmendinger hat da unheimlich Standfestigkeit bezogen. Für Jürgen Kocka war das noch kein Problem, er hatte die Leute nicht, er wollte die Leute an Land ziehen. Aber das musste ausgestanden werden. Die Leute, die kamen, waren so gut und haben unheimlich gekämpft. Das hat das Haus in den letzten 14, 15 Jahren wirklich verändert.

Das heißt, die Hauptherausforderung in Sachen interdisziplinäre Zusammenarbeit sehen Sie zwischen Ökonomen und sonstigen, also Gesellschaftswissenschaftlern?

Ich sehe die größte Barriere zwischen Ökonomen und den andern. Ich meine: Kann der Koopmans mit dem Merkel? Natürlich, einer ist Politologe, der andere ist Soziologe, die haben unterschiedliche Theorien, unterschiedliche Methoden, aber die können miteinander. Wollen sie miteinander? Das kommt drauf an, wie die Diskussionskultur im Hause ist und wie sie ihre jüngeren Wissenschaftler ausbilden wollen. Und da ist der Anreiz von den Wirtschaftswissenschaftlern wirklich weisungsgebend. Also ich glaube, ohne Dorothea Kübler kann die Geschichte nicht erzählt werden.

Sehen Sie das WZB auch international vorne, was diese Brücke angeht?

Es gibt sehr wenige Institutionen, mit denen man das WZB vergleichen kann. Das Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung in Köln zum Beispiel, das ich relativ gut kenne – ich war 15 Jahre lang im Beirat und ich habe die Sache weiter verfolgt –, ist eine ganz andere Konstruktion. Es ist sehr viel kleiner, hat nicht diese verschiedenen Schwerpunkte und hat nie den wirklichen Kampf mit den Wirtschaftswissenschaften gehabt, denn dort gab es politische Ökonomie und Wirtschaftssoziologie, jetzt mit Jens Beckert. Da ist es einfacher gewesen: ein kleines Institut, und die Sachbezogenheit auf die Wirtschaft kam von den Soziologen und den Politologen. Hier gab es hervorragende Wirtschaftswissenschaftler, also international renommiert, aber die wollten sich nicht in die Suppe spucken lassen und die wollten nicht mit den Idioten reden. Es war also ein unglaubliches hierarchisches …, genauso wie in den Universitäten. Das hat sich hier verschoben, und hoffentlich wird es sich halten. Denn das ist das, was das Haus interessant macht intellektuell. Aber solche Sachen hängen an Leuten und auch an der Führung. Leute kommen und gehen, Dorothea wird nicht immer hier bleiben, eine falsche Besetzung kann die Sache kaputt machen. Also es ist eine ganz fragile Institution, obwohl sehr groß und sehr renommiert, aber es ist doch erstaunlich, wie neuralgisch diese Punkte sind.

Das heißt, wie das Haus sich entwickelt, geschieht durch ein Netzwerk von Personen, die hier tätig sind?

Ja.

Ich stelle mir vor, dass Sie als Politikwissenschaftler auch einen Blick auf so etwas haben wie Governance.

Es war diese Säulen-Architektur, die Sie in vielen deutschen Institutionen finden, nicht übrigens bei Max Planck. Das Max-Planck-Institut hatte Co-Direktoren, das war institutionell unglaublich wichtig. Die sagten: Einer von uns macht die Verwaltung für ein, zwei Jahre, dann macht der andere die Verwaltung und der eine geht zurück in die Wissenschaft. Das war unglaublich wichtig, um die Verwaltung und die Führung vom Max-Planck-Institut intellektuell zu engagieren im Institut. Dieses Haus hier ist zu groß, das kann man hier nicht. Jutta wird gefordert in vielen Bereichen, macht ihre Wissenschaft auch nicht, ich weiß nicht, ob sie jemals schläft, aber hier ginge das nicht anders. Aber was geht sind natürlich diese Netzwerke, die durch Brückenprojekte zum Beispiel entstehen. Light foot structures also, die man auch wieder ummodeln kann, also dass man investiert in was für drei bis vier Jahre, das geht oder es geht nicht, und wenn es nicht geht, dann kann man es wieder rückgängig machen. Ich glaube, diese Abteilungen, die Schwerpunkte sind da, und die müssen auch für 10, 12, 14 Jahre laufen, und dann können sie redimensioniert werden. Aber die Netzwerkstrukturen zwischen den Schwerpunkten können sehr viel leichtfüßiger sein, also das macht das Haus sehr gut. Jutta und die Direktoren haben das sozusagen erklüngelt, andere sind auch gerade dabei, das für die nächsten Jahre umzudenken.

Sie waren ja auch eine ganze Zeit lang, ab 2005, Vorsitzender des Beirats am WZB.

Das war sehr spannend.

Hatten Sie eine Mission für sich, wo Sie gesagt haben: Jetzt sitze ich an einer Stelle, wo ich wirklich was entwickeln kann?

Nö, da habe ich ein sehr großes Selbstinteresse – hier ist was, von dem ich wirklich lernen kann. Wir haben gleich gesagt am Anfang meiner Beiratszeit: Wir wollen was lernen, wir wollen nicht nur abfragen. Und das Haus hat das gemocht. Der Beirat war nicht nur da, um zu bewerten, sondern der Beirat war da zu lernen, und das hat das Klima in diesen Beiratssitzungen … Also ich war ja zuerst Mitglied im Beirat und nicht Vorsitzender, und das war immer ein bisschen steif. Die mussten dasitzen und berichten, und wir mussten Fragen stellen. Das erinnerte mich an die deutsche Schule, schon wie sie saßen: Man saß im Karree, und auf der einen Seite saßen die Prüfer und auf der anderen Seite saßen die Kandidaten. Das habe ich zur Runde gemacht. Wir sitzen im Kreis, und es wird diskutiert. Das ist relativ amerikanisch. Rumzusitzen und Berichte zu hören darüber, wie viel Geld ausgegeben wird, dafür ist mein Leben zu kurz.

Wenn wir schon bei deutsch-amerikanisch sind, was ist denn deutsch am WZB, oder: Wie deutsch ist das Haus?

Sehr deutsch. Das fängt mit der Sprache an. Ich erinnere mich noch, in den 1980er Jahren, das war am Max-Planck-Institut, da war ich im Meeting: Die Sprache war deutsch, der Beirat war deutsch. In den 90er Jahren waren die jungen Wissenschaftler nicht mehr nur zweisprachig, die waren bikulturell, da musste der Beirat sich umorientieren. Das war für die Älteren hart, die haben das gemacht. Das war sehr beeindruckend, sich mit den jungen Leuten zu unterhalten. Der Beirat war auch international und musste konstatieren, dass die Jungen natürlich viel besser im Englischen waren. Hier gibt es viele Routinen, die sehr deutsch sind. In Amerika wären alle Türen offen, hier ist ungefähr die Hälfte der Türen offen. Die Struktur ist bürokratisch, hierarchisch, es ist eine deutsche Kultur. Der Staat kommt zweimal im Jahr und guckt nach, Vater Staat, und ich bin immer sehr beeindruckt, wie Herr Baßler das macht. Das gibt’s in Amerika so nicht, der Staat hat nicht solche Präsenz. Es ist eine öffentliche Einrichtung, die ihre Mission sehr ernst nimmt, und es ist vieles gut dabei, aber das ist sehr staatlich-bürokratisch organisiert. Wir sitzen hier und was immer das war, das Reichs-Irgendwas-Gebäude – vieles ist deutsch und viel ist international und cosmopolitan. Genau wie Deutschland, in dem Sinne ist das WZB wie Deutschland; es hat sich unheimlich verändert.

Wie bekannt ist das WZB denn in Ihren Kreisen in den USA? Kennt das überhaupt jemand?

Ich würde sagen: Leute, die sich mit Europa beschäftigen, kennen es, sie kennen auch einzelne Namen. Ich glaube, Leute, die internationale Politik machen, kennen Michael Zürns Namen, aber nicht die Abteilung, nicht das Forschungsprogramm, also Europe centered research ja, aber international-global nein, dafür ist das WZB zu klein und zu abgeschnitten von Asien und nicht engagiert in Osteuropa und Russland. In dem Sinne ist das WZB wie die alte Bundesrepublik zentriert auf Westeuropa und die Vereinigten Staaten. Das ist eine große Kritik, die ich an dem Institut habe und immer gehabt habe, dass die Öffnung nach Osten nicht gelungen ist. Das war immer ein Lippenbekenntnis, nie mehr. Das Haus hat sich nie dafür stark gemacht. Warum nicht mit der Center European University kooperieren? Das ist die Schaltstelle. Warum nicht mit den Akademien in Warschau? Warschau – Berlin ist eine Stunde, anderthalb Stunden mit dem Zug. Das ist eine andere Welt. Oxford, Berkeley, Sidney, ja – also ganz OECD-orientiert, das ist tief in der DNA der Institution. Das hat viel mit der Mission der 70er Jahre zu tun: International vergleichende Forschung, das war damals West, OECD, und das hat sich nicht verschoben. Das ist meine größte Enttäuschung.

Nun sagen Sie aber auch, es ist ein relativ kleines Haus dafür, es müsste dann wahrscheinlich größer werden …

Nein, das glaube ich nicht, es müsste nur in seiner Strategie sagen, das wäre eine wichtige Mission. Niemand kann das machen, wir sitzen in Berlin, wir sind die Einzigen, die das machen können, Soros hat sich das gedacht und hat gesagt, wir machen zwei drei von diesen Institutionen. Ich hab’s nie verstanden, warum das WZB sich nicht mit Soros alliierte. Soros wäre für mich der Ansprechpartner geworden, wenn ich sozusagen das hier hätte machen können, weil niemand kann das außer einer Berlin-zentrierten Institution. In Berlin ist es wirklich nur das WZB, aber das WZB hat das nicht gemacht und das war unter Jürgen Kocka so und das war auch unter Jutta Allmendinger so. Die sagen immer: Ist zu schwierig, die Qualität ist nicht gut genug und auch unsere Forschungsdirektoren wollen das nicht – eine ganz große Chance vergeben. Ob sich das wieder machen lässt in der Zukunft weiß ich nicht.

Sind Sie denn jetzt als Mitglied im Kuratorium an einer Stelle, wo Sie da noch was vorantreiben können?

Ja, ich sage das jedes Mal, wenn ich hier bin. Jutta wird immer defensiv und sagt: Ja, nicht dieses Jahr, aber nächstes Jahr, aber es ist in den Wind geredet, die Resistenz ist nicht nur Jutta, es ist tief im Haus, in der Kultur des Hauses, in den Forschungsdirektoren, in ihren Kontakten, in ihrem Verständnis von Sozialwissenschaften und in ihrem Unverständnis von der Welt des 21. Jahrhunderts, die nicht mehr von der OECD diktiert wird, die Ära ist vorbei. Mit China sagt man: Ja, das ist wichtig! Das ist nicht nur China, die Welt verschiebt sich und hat sich verschoben in Europa, und Ost- und Mitteleuropa ist ein weites Feld, wichtig, politisch wichtig, intellektuell anders als Westeuropa und wird hier nicht thematisiert. Schade.

Ein ganz wichtiges konstitutives Charakteristikum für das WZB ist die viel beschworene problemorientierte Grundlagenforschung. Wie übersetzen Sie das für sich?

Das war eine brillante Formulierung in den 70er Jahren, weitreichend vor dem, was in den Sozialwissenschaften gemacht wurde, dass dann die meisten Leute in den 70er Jahren sagten (und viele tun es heute noch): Wir wollen eine bestimmte theoretische Orientierung, Luhmann-Systemtheorie oder Habermas oder was immer auf die Welt anwenden. Hier ist unser Hammer und gib uns mal irgendwelche Nägel, und der eine Hammer wird eben eingehauen. So war das in den deutschen Universitäten. Die Formulierung nicht von der Theorie oder der Epistemologie oder Ontologie, sondern vom Problem zu kommen, war radikal different und ist sehr undeutsch eigentlich, viel empirischer, schottisch, amerikanisch, pragmatisch. Und die Verknüpfung von Problemorientierung, das war also für die Politik und Policy Research und Grundlagenforschung, ich fand das eine brillante Frage, es war ganz, sehr wichtig und hat auch das Haus getragen. Ich meine, das ist ein Anspruch, den das Haus hat und insgesamt glaube ich, die wissenschaftliche Arbeit hier hat das gezeigt, dass man das machen kann. Es ist sehr schwierig, aber die Forschungsdirektoren sind sehr bewusst, Leute, die ihre Dissertation schreiben, noch nicht, aber die kriegen natürlich was mit.

Wo kam das denn her, wenn Sie sagen, das war so untypisch?

Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, wer …, das wäre eine interessante Frage. Dafür müsste man mal Scharpf oder Streeck oder die erste Generation fragen.

Und das ist ja aber trotzdem noch mal was anderes, als was ich eher mit einem amerikanischen Kontext verbinde, so einem richtigen Think Tank?

Ja der Think Tank wäre policy related, RAND oder so, Hudson Institute, American Enterprise Institute, Brookings, Institute for International Economics, die nehmen sich Problembereiche typisch 18 bis 24 Monate und schreiben Berichte, die sozusagen dann in die Diskussion im Kongress oder in Exekutiven eingehen. Dann gibt es den zweiten Kreis, die sozusagen nur ein Problem bezogen auf drei Monate vielleicht, drei bis sechs Monate, die schreiben eigentlich ab und schreiben um. Und dann gibt’s den dritten Kreis, das wäre die Universität, das ist die Grundlagenforschung, und jeder schreibt immer ab. Die Grundlagenforschung wird natürlich von Brookings verarbeitet und dann umformuliert und dann wird die Brookings oder American Enterprise Institute oder was immer, das wird umformuliert für die drei Monate so. Also das ist ein System, das arbeitsteilig ist über die Karten hinweg, während hier das verknüpft wurde. Die Universität macht nur Datenforschung, die Blaue-Liste-Institute machen Grundlagenforschung, hier war der Anspruch, man könnte die Grundlagenforschung zusammen mit Policy Development Research machen. Und im Bereich der Arbeitsmarktpolitik war die Arbeit, die hier gemacht wurde, wegweisend für die Sozialpolitik, Social Policy auch. Also das war was ganz Besonderes und Eigenes und sehr Wichtiges, denn sonst dieser arbeitsteilige Anspruch, in Amerika geht’s, weil die Leute zwischen den Institutionen und Positionen wechseln, aber das ist in Deutschland sehr viel schwieriger, und deswegen war eben der Anspruch, dass beides im Haus gemacht wird, sehr wichtig.

Wenn Sie die Arbeitsmarktforschung ansprechen als Beispiel: Es gibt ja einen steten Wechsel von Forschungsthemen und -feldern hier am Haus. Gibt es Bereiche, die Sie vermissen, wo Sie sagen würden, die sind zu Unrecht wieder aufgehört worden, oder sehen Sie das als eine ganz gute organische Entwicklung, was so jeweils aufgegriffen wurde?

Es ist üblich, dass in jeder Institution und an der Uni auch, jemand emeriert und die Fakultät sagt: Das müssen wir wieder kriegen. Warum? Weil die Fakultät nicht die Vorstellung hat, dass sie was anderes machen wollen, also intellektuell häufig sehr konservativ: Wir müssen diese Lücke wieder füllen. Ich glaube eben, dass in den Sozialwissenschaften und in der Wissenschaft insgesamt so viele neue Ideen und so viel neue Materien sind, was man sich da an Land zieht ist weniger wichtig als das, was man an Land zieht, wenn man das gut macht. Also hier im Haus gab es auch unglaubliche Kämpfe darüber: Das wird abgestellt? Das kann man doch nicht abstellen, das ist doch zu wichtig und zu schön. Das ist das Positionsdenken in allen Institutionen, in allen Ländern. In dem Wissenschaftsleben, in dem wir jetzt leben, wird so viel umgedacht, soviel Neues erdacht, da kann eine große Institution wie das WZB eigentlich keine Fehler machen, die kann das Alte gut bei Seite lassen für 10 oder 20 Jahre und dann vielleicht mal wiederkommen, aber man braucht schon neue Sachen. dosiert. Man kann nicht alles umstellen, aber zur Regeneration ist das sehr wichtig, dass man mit neuen Feldern Bekanntschaft macht. Das wird hier auch, glaube ich, von der Leitungsebene im Haus so gesehen, aber dann, wenn’s ans Eingemachte geht … Demokratieforschung, ich weiß nicht, Merkel emeritiert, das muss doch weitergemacht werden, klar, muss das weitergemacht werden. Er hat es sehr gut gemacht 15 Jahre lang, vielleicht wird’s weitergemacht werden, vielleicht nicht, da wären Außenstehende wichtig, um diesen Anspruch zu relativieren. Also ich bin da sehr viel legerer, weil ich nicht sozusagen im Hause bin und für meine Arbeit, meine Angestellten kämpfen muss und ihre Position. Und das WZB hat das auch ganz gut geschafft, es hat Leute also eben gleitend in andere Bereiche einsortieren können und andere Leute finden Stellung an anderen Orten, das hat sich hier ganz gut eingespielt.

Gut, dass wir diesen Blick von außen haben. Vielen Dank, Herr Katzenstein.

Ja, danke schön.

Vor der Plakette zu Karl W. Deutsch im Treppenhaus Altbau
Ja es gibt natürlich viele interessante Orte am WZB, Tischtennisspielen, Mittagessen in der Sonne, Biertrinken am Nachmittag, aber der schönste Platz für mich ist, wenn ich hier ankomme und auf den zweiten Stock steige, die Plakette von Karl Deutsch, das war mein Doktorvater. Deutsch war ein brillanter Wissenschaftler, der dem Hause internationales Renommee gab in den 70er Jahren. Er hat hier mit einem jüngeren Wissenschaftler, der in der Nähe von Cornell gearbeitet hat, in Binghamton, Stuart Bremer, ein globales Simulationsprojekt gemacht für beinahe 10 Jahre. Also Deutsch war nicht technisch versiert in der Simulation, aber Deutsch hat systemweit gedacht. Für ihn war Vergleich und international integriert intellektuell. Das haben die Leute hier im Hause nicht verstanden. In gewisser Weise war er ein Schmetterling für das Haus, hat nicht tief integriert in das Haus, aber Schmetterlinge sind wichtig, sie geben Anreiz und auch ein bisschen Neid, Leute mögen Schmetterlinge nicht. Deutsch war ein sehr schöner Schmetterling.