Wolfgang van den Daele im GesprÀch

Wolfgang van den Daele im GesprÀch

Wolfgang van den Daele war von 1989 bis 2005 Direktor der Abteilung Normbildung und Umwelt am WZB, die ab 2000 den Namen „Zivilgesellschaft und transnationale Netzwerke“ trug. Der Jurist war von 2001 bis 2007 Mitglied im Nationalen Ethikrat.

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Das komplette Interview vom 6. November 2014 als Transkript

Gabriele Kammerer: Im geschichtstrĂ€chtigen Jahr 1989 sind Sie ans WZB gekommen, Sie waren 50 Jahre alt. Was war das denn fĂŒr ein Wissenschaftler, der hier angefangen hat?

Wolfgang van den Daele: Na ja, ich hatte schon eine etwas abenteuerliche Karriere hinter mir. Ich habe mit Philosophie und Jura angefangen, und nach der juristischen Promotion habe ich weiter Philosophie gemacht. Meine Familie stand Kopf – die hatten erwartet, dass ich jetzt in die große Karriere einsteige. Stattdessen habe ich mich an der Studentenrevolte beteiligt, als Jurist. Das war ganz interessant, weil ich immer so eine Art vermittelnde Position hatte. Und dann war ich am Institut von Karl Friedrich von WeizsĂ€cker und JĂŒrgen Habermas in Starnberg [am Max-Planck-Institut zur Erforschung der Lebensbedingungen der wissenschaftlich-technischen Welt; d. Red.]. Das war in der Zeit eine sehr aufregende Sache. Dort habe ich Wissenschaftsforschung betrieben. Nach dem Ende des Instituts bin ich nach Bielefeld gegangen, und ab da habe ich mich immer eingemischt in gesellschaftliche Konflikte um die moderne Wissenschaft, in der Regel um die Naturwissenschaft. Mitte der 1980er Jahre hatte ich dann die Gelegenheit, in der Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages ĂŒber die Regulierung der Gentechnik mit zu beraten. Das hat die Richtung geprĂ€gt, in der ich dann gearbeitet habe. Es ging immer um die Tatsache, dass die moderne Naturwissenschaft irgendwie ins Machtzentrum der Gesellschaft gerĂŒckt ist, mit allen Modernisierungskonflikten, also Widerstand gegen Innovation und Ungleichheit und so – die Wissenschaft hatte großen Bedarf an Akzeptanz und Legitimation. Das VerhĂ€ltnis von Wissenschaft und Werten, gesellschaftlichen Orientierungen, Politik, war ein zentrales Thema. Ich hatte einen klaren Fokus auf diesen Wissenschaftskonflikten, und mit dieser Orientierung bin ich ĂŒberraschenderweise hier berufen worden. Das war mehr oder weniger ein Zufall: Ich habe mich auf jede Stelle beworben, die es in Berlin gab, weil meine Frau in Berlin war und ich von Bielefeld immer durch die DDR gependelt bin, jede Woche oder alle 14 Tage, und das war sehr mĂŒhsam. Also hatte ich ihr versprochen, mich auf jede Stelle zu bewerben, und bin hier auf dem zweiten Platz gelandet. Der erste Platz war Eckard Rehbinder, ein berĂŒhmter Umweltjurist. Warum ich auf dem zweiten Platz gelandet bin 
 Wahrscheinlich, weil danach irgendwie die Bewerber viel zu juristisch orientiert waren, und ich hatte diese Mischung zwischen Sozialwissenschaft und Soziologie, das war offenbar attraktiv. Rehbinder hat dann abgesagt, und so bin ich hierhergekommen.

Sie sind promovierter Jurist, habilitiert haben Sie sich dann in Soziologie. Wie wĂŒrden Sie diese Bewegung beschreiben: War das ein Schwenk oder eine organische Entwicklung?

Das war ein dramatischer Schwenk, natĂŒrlich. Ich habe das nie bereut, dass ich Jura gemacht habe, denn die Philosophie hat doch auch was Bodenloses, man engagiert sich oft in Problemen, die ĂŒberhaupt nicht lösbar sind, und deshalb haben wir uns in Starnberg mit Wissenschaftsforschung im Sinne sozialwissenschaftlicher Forschung ĂŒber die Einbettung der Wissenschaft in die moderne Gesellschaft befasst. Das hatte am Anfang noch stark wissenschaftstheoretische Aspekte, aber das war mir dann auch irgendwie zu technisch und zu physikalisch. Als der Projektkollege, ein Physiker, da weggegangen ist, haben wir uns auf die soziologische Seite der Wissenschaftsbeobachtung geschlagen, und das war dann die BrĂŒcke zur Soziologie.

Wollten Sie denn schon frĂŒh Wissenschaftler werden, also auch Beobachter, Analytiker, oder gab es auch den Impuls, mehr gestaltend tĂ€tig zu werden? Hatten Sie eine Vorstellung davon, was Sie als Jurist machen wollen?

Ich wollte gar nicht als Jurist arbeiten. Als ich die Gelegenheit bekam, an dieses Max-Planck-Institut in Starnberg zu gehen, da war klar, dass ich Wissenschaftler sein wollte, und die Wissenschaftsbeobachtung war eine Art Nische. In der haben wir am Anfang ziemlich Furore gemacht mit Thesen, die ein bisschen gewagt waren, aber das hat die ganze philosophische Mafia gegen uns aufgebracht, und es hat uns sehr geholfen, weil es uns sehr bekannt gemacht hat. Und die Frage, wie stark man dann in die Praxis oder in die Beratung ĂŒbergeht 
 das war dann mehr ein historischer Zufall: Diese Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages war die BrĂŒcke, und danach habe ich in Bielefeld versucht, sozusagen Nachfolgeprojekte zu initiieren, die ungefĂ€hr auf dem Niveau der Enquete-Kommission waren, aber rein aus der Wissenschaft waren, also nicht in der Politik. Das ist mir in Bielefeld misslungen, weil wir nicht genug Ressourcen hatten. Der Chemiekonzern Monsanto hatte die erste Anwendung der modernen Gentechnik in der Landwirtschaft auf die Schiene gesetzt, die sogenannte Herbizid-Resistenz, und in der Enquete-Kommission war das immer das Projekt gewesen, wo fast alle gesagt haben: Das ist nun aber ganz schrecklich und gefĂ€hrlich und geht in die falsche Richtung! Da haben wir uns in Bielefeld mit einem Genetiker und einem Berliner Ökonomen zusammengetan und haben gesagt: Lasst uns doch mal diesen Konflikt richtig auf die Hörner nehmen. Wir haben einen großen Projektantrag gestellt, und das Forschungsministerium hat ihn abgelehnt. Als ich dann hierher kam, habe ich gesagt: So, jetzt machen wir einen zweiten Anlauf. Wir haben ein Netzwerk organisiert, wo zwei große Pharmafirmen dabei waren, Monsanto und damals noch Hoechst, dann waren da die UmweltverbĂ€nde, das Öko-Institut und der BUND drin, wir haben aus mindestens zehn bis zwölf Disziplinen die Spitzenwissenschaftler in das Netzwerk eingebunden. Dann sind wir wieder zum Ministerium gegangen und haben gesagt: Wir brauchen hier, ich glaube, anderthalb Millionen, und da konnten die nicht mehr Nein sagen. Da waren so viele Leute in dem Netzwerk, das mussten die einfach finanzieren. In der Folge haben wir dann diese Sache durchgezogen als eine partizipative TechnikfolgenabschĂ€tzung zu einem gegenwĂ€rtigen Konflikt.

Solche Prozesse haben Sie ja dann hier viele begleitet, auch moderiert teilweise.

Es gab eine sehr glĂŒckliche Ausgangsposition hier am WZB, weil in der Gruppe, die ich ĂŒbernommen habe, drei fest angestellte langfristige Mitarbeiter waren, und zwei von denen hatten ihrerseits die Idee, dass sie in der nĂ€chsten Phase ihrer Projektarbeit die Mediation, also die Konfliktlösung durch Verhandlung zwischen Konfliktparteien, zum Thema machen wollten. Das passte wie die Faust aufs Auge. Wir haben ein wunderbar kohĂ€rentes Forschungsprogramm zusammengestellt. Das ist durchaus ungewöhnlich, dass man von außen kommt, die HĂ€lfte der Mitarbeiter, die man besetzen kann, ĂŒbernehmen muss und dabei ein gutes Los zieht. Das war sehr angenehm. Wir haben dann noch Leute eingestellt dafĂŒr und haben dann in der ersten Phase drei große Projekte gehabt, in denen solche Verfahren analysiert wurden, die wir zum Teil selbst initiiert haben. In dem einen Projekt haben wir das nur beobachtet, das waren die Anhörungstermine fĂŒr die Gentechnikregulierung, das war damals im Gesetz drin, dass dort eine große Anhörung stattfindet – spĂ€ter ist das abgeschafft worden, weil es sich nicht bewĂ€hrt hat. Die anderen beiden Projekte sind von uns initiiert und auch zum Teil selbst moderiert worden. Das haben wir spĂ€ter fortgesetzt, fĂŒnf Jahre bevor die Abteilung beendet war, und da haben wir es nicht nochmal geschafft, das so kohĂ€rent zu machen. Aber wir haben ein großes internationales Verfahren zum Zugang zu AIDS-Medikamenten gemacht, das so Ă€hnlich ablief: also 15 Nationen, 30 beteiligte Leute, viele NGOs und Patentrechtsexperten und Industrieunternehmen. Die Verhandlungen haben wir ausgewertet unter dem Gesichtspunkt: Was bringen Diskurse, was bringen Argumentationen als Beitrag zur Konfliktlösung?

Gab es bei Ihnen da eine Verschiebung im Fokus? Von den Inhalten der Auseinandersetzung, also von bioethischen Fragen, hin zur Verfahrensebene als Verfahrensbeobachtung?

Als das WZB gegrĂŒndet wurde, war Umweltforschung ein sehr neues Feld. Aber seitdem waren 18 Jahre vergangen, und inzwischen war die Umweltforschung hoch etabliert in vielen Bereichen. Es gab auch viele Institute, die nur Umweltforschung gemacht haben, insofern war es gar nicht nötig, inhaltliche Umweltpolitikanalysen zu machen. Umwelt war vielmehr das Themenfeld, in dem wir aus theoretischem Interesse Verfahren analysiert haben. Also wir haben immer Kontakt zu Umweltproblemen gehabt – nicht mit dem Ziel, zur Umweltpolitik beizutragen, sondern mit dem Ziel zu analysieren, was in modernen Gesellschaften Verfahren, Aushandlungsprozesse fĂŒr die soziale Integration bedeuten. Unser spezielles Interesse in unserem Projekt war immer die Frage, was Argumentation und RationalitĂ€t beitragen können zur Konfliktlösung. Konfliktlösung hat immer diese beiden Seiten, dass man auf der sachlichen Ebene zu einem Konsens kommt, wie etwas zu regeln ist, und dass man auf der prozeduralen Ebene Legitimation erzeugt fĂŒr Lösungen. Also der Hintergrund ist die Legitimationskrise der hierarchischen Politik, dass also starke soziale Bewegungen entstanden sind, die es nicht mehr so einfach machten zu sagen: Die Dinge werden entweder auf MĂ€rkten reguliert, oder sie werden durch Recht reguliert, sondern da gab es eine Zwischenebene, in der Konflikte zunahmen und die regulative Politik unter Druck geraten ist.

Sie haben sich hier 16 Jahre mit dieser Leitfrage beschÀftigt: Was kann Argumentation beitragen zu Konfliktlösungen? Sind Sie zu einer Bilanz gekommen?

Ja klar. Also man muss mal sagen, dass das Problem, das wir theoretisch angegangen sind, ziemlich ambitioniert ist, nĂ€mlich die Frage: Was kann RationalitĂ€t fĂŒr soziale Integration bedeuten? Unsere BezugsgrĂ¶ĂŸen waren Georg Simmel, Max Weber, JĂŒrgen Habermas. Wir wollten Habermas empirisch machen, also sozusagen aus der Philosophie, aus der Sozialphilosophie, die ja in den siebziger Jahren noch viel wichtiger war als spĂ€ter, sozusagen mal die wirklichen ErtrĂ€ge von Argumentation beobachten unter Bedingungen, die möglichst nahe an das, was er den Diskurs nennt, herankam. NatĂŒrlich kann man solche Theorien nicht als ganze widerlegen oder bestĂ€tigen, aber unser theoretisches Interesse war klar: Es geht um diese Legitimation und um Konfliktlösungspotenziale von diskursiven Verfahren. Und es gibt durchaus eine Reihe von Diskursleistungen, die man beobachten kann. Eine ist die doch relativ unangefochtene Position der objektiven Wissenschaft, wenn es um Fragen der KausalitĂ€t und der empirischen Was-ist-der-Fall-Frage geht. Es ist etwas modisch gewesen, wissenssoziologisch vorzugehen und zu sagen: Ja, die Wissenschaft ist doch auch eine soziale Konstruktion. Keiner bestreitet das, und soziale Konstruktionen sind doch auch politische Prozesse. Wenn man so philosophisch vorgeht, dann kommt man in der Tat ins Bodenlose, dann sagt man sich: Was ist eigentlich die Differenz zwischen Politik und Erkenntnis? Aber wenn man sich die Praxis anguckt, die Praxis der Wissenschaft und die Praxis der Politik, dann ist klar, dass, was immer das philosophische Seminar dazu sagt, die Menschen Erkenntnisse anders behandeln als Wertungen. Politische PrĂ€ferenzen sind keine Erkenntnisse und können auch keine Erkenntnisse erzeugen. Das liegt an der Ausdifferenzierung in der modernen Kultur zwischen Werten und Tatsachen, an diesem Charakter der modernen Kultur fĂŒhrt nichts vorbei. Das war ganz interessant, dass es in diesem Verfahren immer kognitiven Streit gab, aber dieser kognitive Streit war etwas, was sich innerhalb der Wissenschaft abspielte und nicht gegen die Wissenschaft gerĂŒckt war. Das fĂŒhrte zu einer interessanten Arbeitsteilung in diesem Verfahren: Die Vertreter der sozialen Bewegungen haben immer die kritischen Fragen stellen können, die waren auf dem vollen Niveau der Wissenschaft. Sie konnten aber nie die Antworten sagen. Die Antworten wurden immer erwartet von den Insidern der Wissenschaft, und das fĂŒhrte manchmal zu sehr interessanten Diskussionen, wo die Kritiker aus dem Öko-Institut sagten: Aber Ihr Kollege hat doch kĂŒrzlich was veröffentlicht, wo er behauptet hat, da gibt es dieses Risiko, und dann haben die Adressaten dieses Einwands gesagt: Das missverstehen Sie, das hatten wir nicht so gemeint. Und dann haben die sozialen Bewegungen gesagt: Aber Sie haben es doch da geschrieben! Dann haben wir gesagt: Komm, wir rufen die jetzt an, die Autorin, und fragen sie, was sie gemeint hat. Da haben die sozialen Bewegungen gesagt: Nee nee, ist nicht nötig. Das zeigt diese Differenz zwischen innen und außen. Die Gegenexperten der sozialen Bewegungen waren top ausgebildete Wissenschaftler, aber sie waren nicht diejenigen, die die Wissenschaft entwickelt haben, deshalb hat sich immer die Differenz zwischen den relativen Laien und den Experten wiederhergestellt. Interessant war auch die Frage, was man in der Wissenschaft nicht weiß. Das Nichtwissen spielte eine große Rolle, die Unsicherheit, aber darĂŒber konnten nur die Wissenschaftler selbst entscheiden. Es war oft so, dass die Ökologen den Genetikern gesagt haben: Das ist falsch, was ihr da sagt, das weiß man nicht, das wissen wir als Ökologen, dass man es nicht weiß. Die Genetiker haben gedacht, das weiß man in der Wissenschaft. Also auch die Differenzen zwischen den Disziplinen haben sie auf diese Weise hergestellt. Das eine war also, dass die Wissenschaft rehabilitiert worden ist als Instanz der Kontrolle empirischer Behauptungen, und zwar ganz massiv.

Und das andere war, dass Wertungen nicht so verschieden sind, wie man immer behauptet. Also das Verfassungsrecht, die GrundsĂ€tze der Moral – nicht schaden; Hilf, wenn du kannst usw. – waren Konsens. Es gibt einen breiten Wertekonsens, auf dessen Basis man verhandelt. Daneben gibt es immer Zonen, in denen es Differenzen der Wertung gibt, ganz klar im religiösen Bereich, aber auch in der Frage, wie wichtig ist einem NatĂŒrlichkeit bei der Gentechnik. Da gibt es Differenzen, aber das Interessante ist dann, dass diese Differenzen nicht als InteressengegensĂ€tze, sondern als WertungsgegensĂ€tze behandelt werden. Man muss dem jeweils anderen immer zubilligen, dass er es ernst meint mit der Wertung und dass er nicht eigentlich dahinter nur das Interesse hat, eine Technik zu verhindern oder eine Technik mit allen Mitteln durchzusetzen. Die Tatsache, dass wir einen Wertepluralismus haben, erzeugt natĂŒrlich schon die Anforderung nach Toleranz und danach, dass man nicht ungefragt seine eigenen Wertungen als gesamtgesellschaftlich verbindlich ansieht. Wir haben das Entfundamentalisierung genannt, und die kommt durch den Diskurs zustande. Der Diskurs fĂŒhrt dazu, dass man solche Wertungen als Gegenstand der Diskussion betrachtet. Normalerweise sind moralische Wertungen etwas, das trĂ€gt man vor und trĂ€gt es vor sich hin, aber man macht es nicht zum Gegenstand der Diskussion. Die Tatsache, dass man sozusagen von der moralischen Kommunikation zur Kommunikation ĂŒber Moral ausgeht, erzeugt schon eine gewisse Distanz zur Emphase, zur Empörung. Das sind Diskursleistungen, die man beobachten kann. Das fĂŒhrt aber dazu, dass man sich auf eine Dynamik einlĂ€sst, die möglicherweise unvorhersehbar ist, man weiß nicht, mit welchen Argumenten man schließlich gewinnt. Jeder geht ja in solche Diskurse mit der Überzeugung: Ich habe die besseren Argumente. Wer von vornherein weiß, dass er die schlechten Argumente hat, der macht keine Diskurse, der sucht sich andere Arenen, aber wenn man hineingeht, hat man das GefĂŒhl, man hat gute Argumente. Und dann stellt sich doch raus, man kommt nicht durch, und an den Stellen zeigen sich die Grenzen der Diskurse. Menschen in politischen Konflikten nutzen Argumente, weil sie Ziele haben, sie sind strategische Akteure. Wenn sie feststellen, die Argumente hauen nicht hin, dann suchen sie nach anderen Argumenten, aber in so einem Diskurs, wie wir ihn veranstaltet haben, haben wir von vornherein jede Art von SelektivitĂ€t des Argumentierens ausgeschlossen. Das liegt an der sozialen Konstellation. Wenn die Gegenexperten vor Ort sind und man face to face kommunizieren muss, kann man nicht mehr manipulieren. Da kann man nicht mehr behaupten, etwas sei ein Forschungsergebnis, denn dann sagen die Gegenexperten: Das stimmt ĂŒberhaupt nicht, da gibt’s drei Veröffentlichungen, die Sie jetzt einfach unterschlagen. Also die Wissenschaftler, die Insider können ĂŒberhaupt nicht mehr manipulieren, was sie sonst vermutlich doch des Öfteren tun, und die Kritiker können auch nicht manipulieren. Denn wenn da drei, vier Leute aufstehen und sagen: Wie kommen Sie zu dieser Behauptung, auf welche Veröffentlichung stĂŒtzen Sie sich? Und dann stellt sich heraus, bestimmte Sachen stimmen einfach nicht – das ist natĂŒrlich fĂŒr einen strategischen Akteur ein Problem. Eigentlich gibt es da zwei Probleme. Das eine ist: Das sind ja alles ReprĂ€sentanten von irgendwelchen anderen, also in der Rational-Choice-Theorie nennt man das ein Principal-Agent-Problem. Die Agents, das sind die Handelnden im Diskurs, haben einen Principal, einen, der sie in diesen Diskurs schickt, also entweder die UnternehmensfĂŒhrung schickt Unternehmensvertreter rein, oder die NGOs, die vertreten sind, schicken ihre Vertreter rein, und die Ergebnisse, die man akzeptiert, oder die Argumente, die man unter Druck aufgeben muss, das muss man ja seinen Principals vermitteln. Das kann schwer sein, das kann auch unmöglich sein. Und im Übrigen ist klar: Es hat Kosten. Wenn ich ein bestimmtes Argument verliere, dann verliere ich politische Power. Das war das Hauptproblem bei der Risikodebatte bei der grĂŒnen Gentechnik. Die Diskussion hat aus unserer Sicht völlig schlĂŒssig ergeben, dass es keine besonderen Risiken gibt. Es gibt immer Risiken und es gibt immer Unsicherheit, aber das Interessante war: Was immer die NGOs vorgebracht haben an Risiken, da haben die klassischen PflanzenzĂŒchter, also die nicht gentechnisch arbeiten, gesagt: Sie haben völlig Recht, das wissen wir alles nicht, da prĂŒfen wir rum und dann hoffen wir, dass nichts passiert, und die PrĂŒfungen sind auch begrenzt, und es bleibt unsicher. Da haben wir gesagt: Wenn man wegen dieser Unsicherheit die grĂŒne Gentechnik verbieten will, dann mĂŒsste man eigentlich wegen derselben Unsicherheit die PflanzenzĂŒchtung verbieten. Und dann war es zu Ende, dann war klar, dieses Argument war weg. Und das hatte so hohe Kosten im Außenbereich, dass die sozialen Bewegungen ausgestiegen sind. Wir haben einmal so einen Stoßseufzer der NGOs gehört in einer dieser Diskussionen, dass sie gesagt haben: Man brauchte ja nicht immer nur ĂŒber die Risiken reden, wenn wir mal in der Gesellschaft eine relevante Diskussion darĂŒber hĂ€tten, ob wir diese Technik ĂŒberhaupt wollen, und wir nicht nur immer dem, was die Wissenschaftler und die Industrie uns da vorgibt, hinterherlaufen und dann verbieten mĂŒssen; da mĂŒssen wir natĂŒrlich mit Risiken argumentieren. Und da haben wir als Moderation gesagt: Ja gut, lasst uns das doch in den Endbericht reinschreiben: Die Risiken sind keine besonderen, aber das Hauptproblem ist die Demokratisierung der Technikentwicklung. Das fanden die NGOs nicht unattraktiv, aber sie haben dann schließlich doch gesagt: Nee, wir machen das nicht mit.

Auf der praktischen Ebene ist das doch ein recht nĂŒchternes Fazit, wenn Sie sagen: Über moralische GrundsĂ€tze, ĂŒber Prinzipien kann man eigentlich nicht verhandeln, und auf der anderen Seite muss auch vieles politisch entschieden werden: Was wollen wir, wo wollen wir hin? Dazwischen bleibt fĂŒr den Austausch von Argumenten unter Experten ein relativ schmales Feld.

So schmal ist das Feld nicht. Wenn Sie sagen: Risikodebatten mĂŒssten, wenn sie rational gefĂŒhrt sind, nicht darauf gehen, was nehme ich als Risiko wahr, sondern gibt es das Risiko, was ich empfinde, wirklich? Und dann muss auf KausalitĂ€ten gesetzt werden. Das ist der normale Zugang, der in der Politik und in der Verwaltung herrscht, außer im Bereich der Gentechnik. Die Gentechnik ist ein Sonderfall, da hat sich inzwischen sogar der EuropĂ€ische Gerichtshof Greenpeace angeschlossen und behauptet irgendwelche speziellen Risiken, die so nicht existieren. Das Honig-Urteil des EuropĂ€ischen Gerichtshofs ist ein schönes Beispiel. Der Gerichtshof hat gesagt: Der Honig, der auf Feldern mit gentechnisch verĂ€nderten Pflanzen gesammelt wird, ist nicht verkehrsfĂ€hig, denn die genverĂ€nderten Pollen sind ja nicht als Nahrungsmittel zugelassen. Das schlĂ€gt dem Fass den Boden aus, denn die Bienen sammeln ja nun Pollen von allen möglichen Pflanzen, darunter sind hochgiftige Pflanzen, die man niemals als Nahrungsmittel zulassen wĂŒrde. Aber diesen Gedanken hat der EuropĂ€ische Gerichtshof beiseitegeschoben. Das heißt, es werden in der Politik tatsĂ€chlich Kompromisse oder Regulierungen akzeptiert, die nicht konsistent und nicht rational begrĂŒndet sind. Damit muss man auch rechnen. Politik ist halt so, Politik ist kein rationaler Diskurs, aber es werden in der Politik und in der Verwaltung immer wieder Inseln geschaffen, in denen RationalitĂ€t und DiskursivitĂ€t stattfindet. Wir haben in Begleitprojekten versucht, das zu bestimmen. Zum Beispiel haben wir untersucht, wie viel DiskursivitĂ€t in den Auseinandersetzungen ĂŒber die Schweizer Volksabstimmung zur Gentechnik zu finden war. Und wir haben GĂ€ste gehabt, die haben die DiskursivitĂ€t von Ausschusssitzungen im Bundestag betrachtet: Da ist sie sehr viel höher als etwa in der Plenardebatte. Also RationalitĂ€t ist nicht der Standard der Politik, sondern Politik ist ein Interessenkampf, aber auch nicht nur ein Interessenkampf.

Sie haben sich relativ weit aus dem klassischen Elfenbeinturm akademischer Wissenschaft vorgewagt in das Innenleben, wie Sie das formuliert haben, von deliberativen Verfahren, von Auseinandersetzungen. Hatten Sie irgendwann auch das GefĂŒhl, diese Bewegung in die Praxis könnte zu weit gehen, oder wurde Ihnen das vielleicht auch vorgeworfen?

Eigentlich haben wir nie diesen Vorwurf gehabt. Das liegt auch ein bisschen daran, dass wir ziemlich starke, eigentlich hypertrophe theoretische AnsprĂŒche gehabt haben. Wir haben das eingebettet in die Theorie sozialer Integration und in die Frage der RationalitĂ€t des VerhĂ€ltnisses von Argumentieren und Verhandeln und so, und das war genug Theorie, um als Grundlagenforschung zu dienen. Die Frage kann allenfalls sein, ob wir so absorbiert waren in der Analyse und in der Organisation dieser Verfahren, dass wir das nicht hinreichend ausgebaut haben – das wĂŒrde ich rĂŒckblickend auch so sehen. Also in vielen kleinen AufsĂ€tzen haben wir das immer wieder analysiert, aber wir haben die ganze Sache nicht gebĂŒndelt in einer großen Monographie. Das haben wir nicht geschafft, das lag auch ein bisschen daran, dass ich die letzten Jahre stark in der Bioethik engagiert war. Und das Forschungsprogramm zerfaserte ein bisschen. Ich war Mitglied im Nationalen Ethikrat und habe eher bioethische Fragen beantwortet. Das war quasi ein langsamer Ausstieg aus dem Feld.

2001 sind Sie in den Nationalen Ethikrat berufen worden, das war ja ein Rollentausch. Sie waren dort nicht mehr Beobachter oder Analytiker oder Moderator eines Prozesses, sondern wirklich Teilnehmer.

Ja, da war ich Teilnehmer des Prozesses, obwohl ich mit meinem Laptop viele der Verhandlungen dokumentiert habe, etwas zur Verwunderung meiner Kollegen. Ich habe gesagt, irgendwann, wenn ich hier draußen bin, werde ich mal analysieren, was hier passiert. Das habe ich dann auch gemacht, und die haben natĂŒrlich etwas besorgt gesagt: Es gibt doch auch ein Beratungsgeheimnis! Da habe ich gesagt, das werde ich alles berĂŒcksichtigen. Ich habe denen das spĂ€ter auch geschickt, und keiner hat irgendwelche EinwĂ€nde gehabt. Also ich habe das auch als ein Beobachtungsfeld benutzt, vor allen Dingen, weil sich da der moralische Pluralismus, der in der Gesellschaft herrscht, sehr deutlich gezeigt hat – ohne dass allerdings die Beteiligten, jedenfalls die nicht liberalen Betroffenen, richtig bereit waren, das zu akzeptieren. Die haben den moralischen Pluralismus nicht akzeptiert aus verstĂ€ndlichen GrĂŒnden, weil die Liberalen, die eher dafĂŒr sind, die Techniken zuzulassen und der Selbstbestimmung zu ĂŒberlassen, die brauchen ja nicht mehr als die Tatsache des Pluralismus, wĂ€hrend die Gegner im Grunde mehr eine Art Konsens darĂŒber brauchen, dass eine bestimmte Technik unzulĂ€ssig ist, dass sie gegen die MenschenwĂŒrde verstĂ¶ĂŸt oder ein Tabu verletzt, und deshalb gab es so eine Asymmetrie. Das ist ein Grundsatzproblem, das wir auch in vielen anderen Bereichen haben, wir werden ja viele religiöse Auseinandersetzungen noch erleben. An diesen Stellen ist die Frage des Übergangs zu einem akzeptierten konzentrierten Pluralismus ein ganz zentrales Problem der sozialen Integration, insofern habe ich das auch als eine Art Spielwiese oder Beobachtungsfeld gesehen. Auf der anderen Seite war ich ganz stark engagiert in der Regulierung oder in der Entwicklung von Empfehlungen. Das war eigentlich das NĂ€chste dran an Politikberatung, nach der Enquete-Kommission im Deutschen Bundestag, aber in der Zwischenzeit haben wir uns von Politikberatung relativ ferngehalten.

Hatten Sie denn einen politischen oder einen humanistischen Anspruch, wenn Sie sich in diese Verfahren eingemischt haben, teilweise auch moderiert haben? Wollten Sie die Verfahren besser zu machen, wollten Sie helfen, Konflikte zu lösen? Oder war das eher ein analytischer Anspruch zu sagen: Wir gucken mal, was die da machen?

Wenn man problemorientierte Forschung macht, muss man schon ĂŒberzeugt sein, dass da ein wirkliches Problem ist. Diese Überzeugung ist nicht eine reine persönliche PrĂ€ferenz, sondern folgt ihrerseits aus der Beobachtung, dass da ein Problem ist. Also die Frage der zivilgesellschaftlichen Regulierung von Konflikten ist mit den neuen sozialen Bewegungen auf der Tagesordnung gewesen. Vorher gab es die Beteiligung der Industrie an der Politik in so einer Art Korporatismus, die war immer selbstverstĂ€ndlich, aber jetzt waren die nicht mehr konkurrenzlos, jetzt gab es die andere Seite. Das ist per se ein interessantes Problem, und natĂŒrlich möchte man auch – und das ist eine politische Überzeugung –, dass die Partizipation besser wird. Partizipation und Demokratie sind hohe Werte, und die politische Kultur wird besser – komplizierter, aber besser – durch Einbeziehung der zivilgesellschaftlichen Dynamik. Das ist schon eine politische Überzeugung, aber die liegt natĂŒrlich sehr nahe, wenn man aus der Studentenbewegung kommt. Aber nicht nur da; ich meine, das ist einfach Common Sense.

Die Abteilung, die Sie geleitet haben, hieß, als Sie anfingen, Normbildung und Umwelt, wurde dann im Jahr 2000 umbenannt in Zivilgesellschaft und transnationale Netzwerke. Wie kam es zu dieser Umbenennung?

Das hing ein bisschen mit der Neuorganisation des WZB zusammen, als JĂŒrgen Kocka PrĂ€sident wurde. Wir selber fanden das Thema Zivilgesellschaft, das Kocka sehr am Herzen lag, zentral fĂŒr das, was wir ohnehin machten, und haben uns eigentlich nur im Namen angepasst an die Inhalte, die wir ohnehin hatten. Normbildung und Umwelt war immer noch ein bisschen auch Thema von einzelnen Arbeiten, aber die zivilgesellschaftliche Konfliktlösung spiegelte mehr den Mainstream dessen wider, was wir gemacht haben. Und die transnationalen Netzwerke, das war der Versuch, diejenigen Bereiche der Umweltpolitik, in denen die NGOs, also KlimabĂŒndnisse ĂŒber die nationalen Grenzen hinaus, und die StĂ€dte versucht haben, Umweltpolitik mit zu formen. Das ist ein bisschen ein anderes Thema, aber das hĂ€ngt damit zusammen, dass wir auch diese transnationalen Aspekte behandeln wollten.

UrsprĂŒnglich ist das doch sehr ein nationales Thema, stelle ich mir vor, Verfahren zu beobachten. Die sind ja sehr unterschiedlich je nach Kontext.

Das ist auch in gewisser Weise ein Problem gewesen. Wir sind eigentlich Locals. Wir sind lokal geblieben, wĂ€hrend die Amerikaner ĂŒberhaupt keine Probleme damit haben, lokale Aspekte als international bedeutsam vorzustellen. Das ist uns nicht gelungen. Vielleicht hĂ€tten wir es schaffen können, aber eigentlich haben wir sowohl diese ganzen Verfahren auf nationaler Ebene durchgezogen, bis auf das letzte, als auch unsere Veröffentlichungen. Ich habe mir dann immer gesagt: Gott sei Dank, dass es den Hans-Dieter Klingemann gibt, der stĂ€ndig in den international renommierten Zeitschriften seine neuesten Daten verwurstet. Da reicht es, dass wir hier im nationalen Bereich sichtbar sind und Einfluss haben, wenn auch begrenzt. Man muss doch in aller Bescheidenheit sagen: Man rĂŒhrt eine Zeit lang was an, das kocht dann auch ein bisschen, und dann ist es wieder vorbei.

Ich wĂŒrde Sie gerne auch noch nach Ihrem Blick auf das WZB als Ganzes fragen. Können Sie sich noch erinnern, wann Sie zum ersten Mal davon gehört haben?

Ja, das war ziemlich frĂŒh, als das gegrĂŒndet wurde. Ich war auch ein bisschen informiert ĂŒber den Streit, den es hier in Berlin gab um diese GrĂŒndung, dass also jetzt so eine Elite-Sache gegrĂŒndet werden soll, um die kritische Wissenschaft an den UniversitĂ€ten auszubremsen. Wir haben uns in den siebziger Jahren, oder 68/69 natĂŒrlich auch, viel mit diesen Fragen einer kritischen UniversitĂ€t und der Ausrichtung der Sozialwissenschaften befasst. Aber als das hier gegrĂŒndet wurde, war ich ein Mal auf einer Konferenz hier, aber wir haben das dann nicht weiter verfolgt, das lag außerhalb unserer Themen. Als ich hier zurĂŒckgekommen bin und diesen Anspruch wahrgenommen habe, also InterdisziplinaritĂ€t und problemorientierte Grundlagenforschung, da fand ich, dass ich relativ nahe an dieser Art von Philosophie war. Ich habe immer so ein bisschen das Problem, dass die InterdisziplinaritĂ€t nicht nĂŒchtern genug gesehen wird. Also dieser Anspruch, interdisziplinĂ€r zu sein, der haut wunderbar hin, wenn ich konkrete Projekte habe. Also zum Beispiel das, was wir da vorhatten, den Konflikt zu analysieren, der ĂŒber die grĂŒne Gentechnik stattfindet. Da waren 15 verschiedene Disziplinen beteiligt, aber die Beteiligung bestand darin, dass alle aus der Sicht ihrer Disziplin den relevanten Input in ein gemeinschaftliches Projekt liefern. Was fast nie funktioniert, ist diese Idee, InterdisziplinaritĂ€t zu einer Art Paradigma zu machen, also zu sagen, das muss sich irgendwie integrieren. Das meiste an InterdisziplinaritĂ€t findet statt in Form von interdisziplinĂ€rer Kooperation, aber die Integration auf der theoretischen Ebene, das sind die Sternstunden der Wissenschaftsentwicklung, das kann man nicht voluntaristisch herbeifĂŒhren.

Aber Sie in Ihrer Person haben das doch ein StĂŒck weit geschafft?

Ja natĂŒrlich, aber indem ich mich stĂ€ndig in Lernprozesse begeben habe, wo ich gelernt habe, was die andern können. Aber ich konnte doch nie bei den Genetikern mitmischen. Ich habe verstanden, was sie gemacht haben, aber ich hĂ€tte nie auch nur den geringsten Beitrag leisten können. Das ging mir sogar in der Jurisprudenz so, da konnte ich auf einem Niveau mitdiskutieren, aber weil ich kein Rechtsprofessor war, hatte ich gar keine Chance, sozusagen in den Journalen da mitzuhalten. In interdisziplinĂ€ren AufsĂ€tzen, wenn es ums Vorsorgeprinzip ging, da war ich immer der Soziologe, der auch noch einen Beitrag leistet, aber nie der Jurist, der den EuropĂ€ischen Gerichtshof kritisieren kann. Das sind disziplinĂ€re Grenzen, das muss man akzeptieren.

Halten Sie den Anspruch von InterdisziplinaritĂ€t fĂŒr zu hochgezogen?

Nein, ich halte ihn fĂŒr zwingend, aber mit Erwartungen, die realistisch sind. Man kann nicht ĂŒber moderne Konflikte um die Wissenschaft reden, wenn man nicht interdisziplinĂ€re KapazitĂ€ten entwickelt, aber das sind Kooperationen, keine Integrationen. Das macht auch Spaß, man lernt viel von anderen, aber man lernt eben, und was man selbst beitragen kann, das muss aus der eigenen Disziplin kommen.

Als Sie 1989 hierhergekommen sind, da roch es wahrscheinlich noch nach Farbe. Das Haus war ziemlich neu und es lag noch ganz woanders, an der Sektorengrenze.

Es waren schon alle hier, gerade waren sie alle umgezogen. Ja, ich fand das sehr angenehm.

Und wenn Sie jetzt nach 25 Jahren hier durch die Flure laufen, hat sich viel verÀndert?

Na ja, ich habe so ein bisschen mitgekriegt bei den ProbelĂ€ufen zur Evaluation, wie das jetzt ist. Die Zersplitterung hat stark zugenommen, und man kann diese Zersplitterung rechtfertigen durch neue Funktionen. Also Nachwuchsförderung ist eine wichtige Funktion. Auf der anderen Seite ist das Problem: Schon mit sechs Abteilungen waren wir ziemlich zersplittert, und dann kamen noch Forschungsgruppen hinzu. Diese Forschungsgruppen waren eigentlich nicht wirklich Testfelder fĂŒr neue mögliche Abteilungen, sondern die waren Versorgungsinstitutionen fĂŒr Wissenschaftler, die lange genug hier sind und unbefristete VertrĂ€ge hatten und zum Teil auch sehr interessante Dinge gemacht haben. Aber neue Abteilungen sind da eigentlich nie draus entstanden, und das ist jetzt vermutlich auch so. Also hier gibt es ja unendlich viele Gruppen, aber wenn man ĂŒber neue Abteilungen nachdenkt, also richtig den Kern des WZB, dann wird man sich mit relevanten Problemen abgeben und gucken: Wer sind die besten Leute, die man kriegen kann fĂŒr solche Sachen.

Es gab ja immer auch starke VerÀnderungen in dem, welche Themen bearbeitet wurden. Sind Sie da ungefÀhr einverstanden mit dem, wo es hingelaufen ist?

Ja, ich bin schon einverstanden. Ich habe nur so ein bisschen Skepsis gegenĂŒber der Einbeziehung der Ökonomie. David Soskice war ein Sonderfall, der hat natĂŒrlich ganz stark in die politische Ökonomie hineingewirkt, Arbeitsmarktpolitik war auch immer wichtig. Also die Ökonomie ist interessant, aber man muss auch aufpassen, dass die nicht einfach nebenher lĂ€uft. Das WZB ist irgendwie zum Zentrum der Bildungsforschung geworden. Das hat ja auch Vorteile, denn das Max-Planck-Institut fĂŒr Bildungsforschung macht ja keine Bildungsforschung mehr. Also insofern ist das eine Art Auffanginstitution auch. Aber zur Weiterentwicklung des WZB kann ich eigentlich nichts sagen, da bin ich nicht kompetent genug.

Es ist ja auch schon ein wichtiges Moment, wenn man einen Ort fĂŒr die eigene Forschung gefunden hat, der gut und förderlich ist.

So lange ich am WZB war, habe ich mich durchaus engagiert. Ich war ja auch in verschiedenen Funktionen, ich war ziemlich oft der Stellvertreter des PrÀsidenten, also das ist eine informelle Regelung. Ich habe mich da mit allen möglichen institutionellen Entwicklungen abgegeben, zum Teil auch als Mediator.

Hatten Sie den Eindruck, dass das gelungen ist, dadurch, dass das hier ein Ort war, wirklich auch die verschiedenen Leute stĂ€rker zusammenzukriegen und Verfahren anzustoßen?

Am Anfang gab es schon diese Differenz zwischen dem alten WZB und dem neuen. Das alte war sozusagen Dierkes, Simonis, Karl Deutsch, und das Neue war Zapf, Neidhardt und dann wir, die spĂ€ter berufen worden sind. Das wurde schon ein bisschen gepflegt, aber ich habe das immer mit einer gewissen Ironie betrachtet. Wir hatten im Wissenschaftlichen Rat immer so kleine politische KĂ€mpfe ĂŒber Mitbestimmung, und da war ich ja nun durch die Max-Planck-Gesellschaft, wo wir die Mitbestimmung durchgesetzt hatten, gut vorbereitet. Das waren aber zum Teil so ritualisierte Auseinandersetzungen, und das hat sich schnell gegeben. Also, aus meiner Sicht gab keinen Kulturkampf altes versus neues WZB.