Wolfgang Zapf im Gespräch

Wolfgang Zapf war 1987 bis 1994 Präsident des WZB. Anschließend leitete er für acht Jahre die WZB-Abteilung Sozialstruktur und Sozialberichterstattung. Er ist am 26. April 2018 gestorben. 

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Das komplette Interview vom 15. April 2014 als Transkript

Gabriele Kammerer: Es gibt eine Szene, die mich fasziniert hat in der Vorstellung, das war Ihre Einführung als Präsident hier im Haus 1987. Da war noch alles leer, weil das ja ein Neubau war. Können Sie sich an den Tag erinnern?

Wolfgang Zapf: Kann ich mich sehr gut erinnern. Es war ein schöner windiger Sommertag, Frühsommertag, und wir haben dann auch ein Fest gehabt im Garten. Überhaupt gab es besonders schöne Feste hier immer.

Mit welchen Gefühlen haben Sie denn Ihr Präsidentenamt hier angetreten?

Das war hoch umstritten, ich bin angegriffen worden von der Presse und von den Linken und von den Studenten und wurde als irgendein Vertreter des Kapitals angegriffen hier und auch in Frankfurt, wo ich damals noch gearbeitet habe. Da gab es Plakataktionen, dass dieser Mensch jetzt auch noch dem Großkapital in Berlin dienen wird, wunderbar. Es war eine herrliche Zeit.

Das hat Ihnen Spaß gemacht?

Das hat mir Spaß gemacht, weil ich ja abgebrüht war durch Frankfurt. Ich war ja ein erfahrener Antistraßenkämpfer.

Das heißt, Sie haben dann so ein bisschen aus Trotz und mit viel Freude an der Auseinandersetzung hier die Arbeit angetreten?

Ich wollte eigentlich was anderes hier machen, aber dann habe ich mich ins Getümmel gestürzt, ja. Es gab Streiks und alles und es hat sich dann vermischt mit den Universitätsstreiks, das WZB wurde als Anti-Universität diffamiert, das sollte der Platz sein, wo sich die Leute, die von der Universität geflüchtet sind, einen schönen Abend da machen.

Sie sprechen jetzt aber von früheren Zeiten. Sie waren ja auch ganz am Anfang schon involviert in WZB-Gründungen, es gab ja Planungen für ein Friedens- und Konfliktforschungsinstitut?

Das stimmt, das waren aber ruhige Zeiten, das war nicht kontrovers. Friedensforschung war kontrovers, denn wie können diese Kapitalisten Friedensforschung betreiben, die ja Kriegstreiber sind.

Es ist nie dazu gekommen, dass dieses Institut dann gegründet worden wäre. Warum nicht?

Weiß ich nicht. Es gab sicher einen internen Streit. Das war ja auch eine ganze Gefolgschaft der Friedensforscher, die wollten keine Außenseite und schon gar nicht hier vom WZB. Das mussten richtige Friedensfreunde sein, nicht irgendwelche Diener des Kapitals hier. Das wurde ja als Kapitalistenveranstaltung diffamiert.

In den 80er Jahren, als Sie dann hier als Präsident angefangen haben, war das aber schon befriedet, dieser Konflikt – oder war davon noch was zu spüren?

Nein, das war ja zwei Jahre vor der Wiedervereinigung, da kam ja dann was ganz Neues. Dann kamen die Ostdeutschen, und die Verbindungen zu Osteuropa fingen an. Am Beginn meiner Zeit hier, meiner zweiten Zeit am WZB, war die Öffnung nach Osten ein Programmpunkt. Da hatten wir auch Gastprofessoren aus Ungarn und aus Tschechien, also damals hieß das noch die Tschechoslowakei.

Und das begann schon vor 1989, vor dem Fall der Mauer, oder erst nach der Wende?

Wir hatten interessante Beziehungen nach Ost-Berlin zur Akademie der Wissenschaften beim Zentralkomitee der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands – das kann ich heute noch auswendig. Da musste man Passierscheine haben, um da rüberzukommen, und die Einladungen galten als Passierschein, mit einem Siegel der SED auf dem Briefkopf konnte man wunderbar nach Ost-Berlin kommen.

Und Sie sind dann zu irgendwelchen Sitzungen, zu Veranstaltungen gefahren, oder was waren die Anlässe?

Es gab das Institut für Gesellschaftswissenschaften, und da kannte ich einige Leute persönlich von der Soziologie her, ich war ja auch mal Präsident der Soziologenvereinigung und vorher auch in vielen Funktionen tätig da. Die haben uns eingeladen, und da war ich ein paar Mal drüben, habe auch mal einen Vortrag gehalten dort.

Und wie lief das dann, West-Soziologe trifft Ost-Soziologen: Hatten Sie Anknüpfungspunkte, haben Sie sich verstanden, auch wissenschaftlich?

Wir kannten uns sogar schon vorher, weil auf den Kongressen im Ausland, ich erinnere mich an einen Kongress in Evian, da waren auch die Ostdeutschen mit einer Delegation. Nur waren die recht geschlossen, die sind immer mit einem Führer da hinmarschiert und streng beieinander gehalten worden, aber man konnte mit denen reden. Und so kannte ich die ostdeutsche Soziologie einigermaßen, die DDR-Soziologie.

Sie haben ja dann auch nach 1989 hier einige integriert ins WZB und aufgenommen.

Ja, das war ein Programm, das sogenannte WIP-Programm der Bundesregierung, Wissenschaftler-Integrations-Programm, weil die ostdeutschen Kollegen hatten alle befürchtet, dass sie platt gemacht werden, das war der Ausdruck damals. Und das war ein Programm, um Teile der ostdeutschen Sozialwissenschaft zu erhalten, und da hatten wir dann einige Kollegen hier aufgenommen. Am längsten war Eckhard Priller da, vielleicht ist der sogar heute noch.

Der ist immer noch hier, ja – gerade noch. Hat aus Ihrer Sicht diese Integration gut funktioniert?

Ich glaube, insgesamt sind die Ostdeutschen unzufrieden, weil viele ihre Position verloren haben. Die drei Kollegen, die hierherkamen, die hatten kein Problem, weil sie gleich wunderbare Positionen bekommen haben, Westgehälter.

Und insgesamt, wenn Sie an Ihre Präsidentenzeit zurückdenken? Sie haben 1987 angefangen, waren bis 1994 Präsident des WZB: Was war das für ein Haus, was war das für ein Miteinander? Sie haben in Ihrer Abschiedsrede von einer „Conscience Collective“ gesprochen, von einem Kollektivbewusstsein. Was hat diesen Geist des Hauses ausgemacht?

Vor allen Dingen die Internationalität, und dann die neue Öffnung nach Osten. Die Kollegen, die damit angefangen haben damals, hatten alle sehr viele Westbeziehungen. Die meisten waren längere Zeit in Amerika, aber der Osten war uns ziemlich fremd. Diese Besuche in Ost-Berlin oder die Teilnahme an Kongressen in Sofia und anderswo, das hat uns doch den Blick geweitet. Und am aufgeschlossensten waren die Ungarn und die Polen, etwas reservierter waren die Tschechen, aber auch da hatten wir sehr früh Gäste.

Ihr Nachfolger im Amt, Friedhelm Neidhardt, sagte im Gespräch: Wir haben das eigentlich ein bisschen versäumt, dran zu bleiben an der Ost-Integration oder am Austausch mit Osteuropa, da hätten wir mehr tun können. Sehen Sie das auch so? Sie sind ja auch noch länger am WZB geblieben nach Ihrer Präsidentenzeit.

Das sehe ich auch so, ja. Wir hatten die beschriebenen Kontakte, wir hatten Gäste aus Ungarn und aus Tschechien hier, auch Russen, aber die Orientierung war durch diese Dominanz von USA und Großbritannien in der Sozialisation der Soziologen eine starke Westorientierung – Frankreich allerdings weniger, viel zu wenig eigentlich. Die Leute sind nach Frankreich in Urlaub gefahren, aber sie haben keinen wissenschaftlichen Austausch gepflegt.

Lassen Sie uns noch ein bisschen über das Haus reden. Sie haben miterlebt, wie die verschiedenen Institute und Standorte, die über die Stadt verteilt waren, hier zusammengefunden haben unter einem Dach und um einen Hof. Wie war das denn, waren das sehr verschiedene Kulturen, die da aufeinanderprallten, oder wie hat man sich das heute vorzustellen?

Die Wissenschaftler hatten eben verschiedene Beziehungen, Kontakte. Das ist zum Teil heute noch, und das hat sich als fruchtbar erwiesen, die verschiedensten Beziehungen. Nehmen Sie Udo Simonis, den wahrscheinlich am weitesten gereisten Direktor hier, der hat ja daraus seine Wissenschaft gemacht, aus der Dritten Welt und ihren Problemen. Also es war immer international, aber die Amerikaner haben dominiert, auch im Personal, wenn Sie mal die Liste der Gastwissenschaftler nehmen, da finden Sie an erster Stelle sicher die Amerikaner. Dann aber kommen schon die Skandinavier. Das war so ein Faible hier von vielen Kollegen, Skandinavien als die Alternative zu dem amerikanischen Kapitalismus, es gab immer so eine Wohlfahrtsstaatneigung hier im Institut.

Das ist ja auch eines Ihrer Themen, die Wohlfahrtsforschung und die Sozialforschung, Sozialdaten zu vergleichen. Was ist das WZB für Sie im Gesamtkontext Ihrer wissenschaftlichen Laufbahn und Ihres Netzwerkes? Können Sie beschreiben, welchen Stellenwert das WZB da einnimmt?

Das war wohl das Wichtigste, was ich gemacht habe, obwohl ich meine Karriere vorher schon quasi beendet hatte. Ich war ja habilitiert in Mannheim, das hatte ich also sozusagen durch, es war dann folgerichtig, hierher zu kommen. Auch meine Auslandskontakte kamen nicht durch das WZB, sondern die kamen durch die frühere Tätigkeit.

Wenn Sie sagen, es war folgerichtig, dass ich hierhergekommen bin, meine Karriere war ja abgeschlossen – war das hier für einen Ordinarius kein Karrieresprung mehr?

Doch, das war die sinnvolle Fortsetzung. Ich meine damit, in der Universität war meine Karriere abgeschlossen. Alles, was man da so machen kann, habe ich eigentlich gemacht bis dahin an der Universität. Ich habe ja auch hier weiterhin unterrichtet mit einer Sonderprofessur an der Freien Universität, so dass ich also immer in Lehrveranstaltungen noch gewesen bin, aber die volle Belastung eines Lehrstuhls mit vielen Assistenten und Prüfungen usw., die hatte ich nicht mehr.

Inhaltlich, von Ihrer Forschung her, hatten Sie auch den Eindruck, dass die Bedingungen hier gut sind, weiter zu forschen, als Wissenschaftler tätig zu sein? Oder sind Sie da ohnehin nur sehr eingeschränkt dazu gekommen vor lauter Führung des Hauses?

Da war nicht viel zu führen, das Haus hat sich selber geführt mehr oder weniger. Ich konnte auch noch Auslandsaufenthalte wahrnehmen und habe viel ja unterrichtet und die Studenten kamen allerdings hierher, das haben die gern gemacht, und haben in der wunderbaren Kantine gegessen.

Sie sagen, da war nicht viel zu führen, dennoch: Hatten Sie eine Vorstellung, wohin Sie das Haus entwickeln wollen würden?

Meine Vorstellung war, das hat ein enormes Potenzial hier, und es ist vollkommen in die andere Richtung gefahren. Es war der Tumult, es war die Studentenbewegung, und das musste beruhigt werden. Die Wissenschaft sollte wieder an erster Stelle stehen.

Ist das gelungen?

Ich glaube, das ist sehr gut gelungen. Das WZB hatte auch keine Pause in der Wissenschaft, aber es war eben stark politisiert.

Eine Szene wurde mir von zwei Leuten berichtet. Im zweiten Golfkrieg, 1991, haben Mitarbeiter des WZB die Straße vor dem Haus, das Reichpietschufer, gesperrt und demonstriert. Sie haben Transparente gemalt, aber das war nicht unbedingt in Ihrem Sinne, als Präsident hätten Sie das nicht gerne gesehen.

Ja, das kann schon stimmen, obwohl ich mich nicht mehr genau daran erinnere. Ich erinnere mich an eine andere Szene, dass vor dem Schöneberger Rathaus eine Versammlung war, ich weiß aber nicht mehr zu welchem Zweck, wegen des Ungarn-Aufstandes oder so, und da haben sich WZB-Progressive hervorgetan gegen die Redner, die dort geredet haben. Das WZB hat die lautstarke Opposition gestellt, ein Teil des WZB. Ich weiß aber nicht mehr die Einzelheiten dieser Episode.

Sie waren ja auch in den 1980ern, bevor Sie hier Präsident wurden, sehr wichtig für das WZB insofern, als Sie eine Kommission geleitet haben, die sogar Ihren Namen dann schließlich verpasst bekommen hat in der Geschichtsschreibung, die Zapf-Kommission, oder auch die Wende-Kommission. Was wurde da ausgehandelt, welche Wende wurde da herbeigeführt?

Wenn ich mich recht entsinne, war mit das Wichtigste, dass man zu den akademischen Standards wieder zurückgekommen ist. Die Beziehungen zu den Universitäten wurden erneuert, die Direktoren und die älteren Wissenschaftler haben wieder an der Universität unterrichtet.

Es war ja auch die Zeit, als die Institute, die es gab, aufgelöst wurden und stattdessen Abteilungen und kleinere Forschungseinheiten eingeführt wurden, es fand eine Umstrukturierung statt.

Es gab ja Institute an verschiedenen Plätzen. Ich erinnere mich noch an den Steinplatz und an die Griegstraße. Das war also gar kein zusammenhängendes Institut. Erst dieser Prachtbau hier hat es ermöglicht und aber auch erzwungen, dass die wieder zusammenkommen.

Der ja dann aber auch zu klein war. Es wurde ja teilweise hier auch in Containern gearbeitet.

Es wurde in Containern gearbeitet, und im Osten hatten wir eine Dependance. Das war an der Spree, da war ein Haus gemietet oder Zimmer, und da sind wir immer rübergelaufen, um Sitzungen abzuhalten mit denen zusammen.

Wahrscheinlich haben Sie doch auch erlebt und aus der Nähe erlebt als einer, der sich auch mit Sozialdaten viel befasst hat, wie Computer eingeführt wurden hier.

Das weiß ich nicht mehr, die waren schon da.

Weil ich mir das als eine riesige Umwälzungen auch für Umfrageforschung usw. vorstelle, wenn man das digital bearbeitet und nicht mehr von Hand auszählt.

Nein, das war vorher. Ich kann mich noch an die Fachzählmaschinen erinnern, aber das war nicht hier, das war in den 1960er Jahren, da haben wir mit Fachzählmaschinen Grundverteilung ausgewertet von Fragebogen, da war ich ja in Mannheim.

Das heißt, das war dann hier in den 1980ern schon durch, da lief das alles elektronisch?

Wenn ich mich recht entsinne, ja.

Wie war denn zu Ihrer Präsidentenzeit, das Verhältnis zu den Geldgebern, zum Bund und zum Land Berlin?

Kein Problem, es war ja eine großzügige politisch unterstützte Förderung. Das WZB war ja ein Renommierinstitut auch für die Ost-West-Integration, Geldmangel gab es hier meiner Erinnerung nach nicht.

Und es gab auch keine inhaltlichen Einflussnahmen oder keine Konflikte, die da über Zuwendungen ausgetragen wurden?

Ich kann mich nicht entsinnen. Es wurde immer behauptet, ich habe Ihnen ja das vorhin schon genannt, das Haus der Mandarine, die Diener des Kapitals sitzen hier hoch subventioniert und so, aber das hat keine Bedeutung gehabt, das war die damalige Studentenzeit und auch dieser ganze Linkskram an den Universitäten.

Ich kriege es noch nicht so ganz zusammen, wenn Sie jetzt einerseits sagen, die Universitäten waren eigentlich linker, wenn man es so platt sagt, andererseits aber auch sagen, als Sie hier ankamen, war das schon auch hoch politisiert und auch von Studenten umtrieben tangiert.

Berlin war doch ein Höhepunkt, in Berlin war die Studentenbewegung mit am stärksten neben Frankfurt, und Bremen kam erst viel später. Da war ich mitten drin, aber in Frankfurt und in Mannheim war es da schon wieder ruhiger.

Sind Sie aus Mannheim nach Berlin, ans WZB, gekommen oder aus Frankfurt?

Beim ersten Mal war ich in Frankfurt, da gab es den Pan Am-Flug von Tempelhof noch. Beim zweiten Mal, als Präsident, bin ich dann aus Mannheim gekommen.

Das war doch eine große Veränderung, aus dem eher beschaulichen Mannheim nach Berlin zu gehen?

Ja, auch familiär. Meine Tochter ist in eine andere Welt gekommen hier in Berlin, in der dritten Woche haben sie ihr schon Haschisch angeboten auf dem Schulhof, aber wir haben sie bewahrt, sie ist ein anständiger Mensch geworden. Mein Sohn ist gar nicht mehr mitgegangen, der ist in Baden-Württemberg geblieben.

Wenn Sie jetzt auf das WZB blicken mit der ganzen Zeit, die Sie das schon verfolgen und begleiten, was sehen Sie jetzt?

Also ich lese die Mitteilungen, und wir kennen ja auch privat die Präsidentin, das war eine Studentin meiner Frau in Mannheim, und ich habe natürlich noch Freunde hier, den Roland Habich immer noch, so dass sich das Privat ein bisschen mischt mit dem Offiziellen. Da müsste ich jetzt überlegen, was sage ich, wenn ich gefragt werde. Die freundschaftlichen Dinge sind mir noch mehr in Erinnerung, die Feste und die wissenschaftlichen Kontakte, die es heute noch gibt und die Ostbeziehungen, die heute schon sagenhaft geworden sind.

Sehen Sie denn Herausforderungen oder Perspektiven für das WZB jetzt, die so im Vordergrund stehen für Sie?

In fünf Jahren wird es ein riesiges Jubiläum geben, und da wird eine Bilanz gefordert werden, und ich hoffe, dass da eine ordentliche Bilanzierung erfolgt und dass man die Stärken, die es hier zweifellos gibt, vielleicht noch mehr als bisher hervorhebt. Man könnte auch mal fragen, wer das WZB überhaupt kennt und wer es nicht kennt und wie die Beziehungen zu den Universitäten sich entwickelt haben, wird man noch beneidet, oder wird man inzwischen anerkannt, oder gibt es eine sinnvolle Arbeitsteilung? Das war ja die Vorstellung, dass man einen Aufenthalt am WZB auch als Prämie verstehen kann und dass Wissenschaftler das erstreben, hier mal ein Jahr zu arbeiten oder zwei oder gar eine Position hier zu kriegen, aber auf der anderen Seite mussten die sich immer behaupten in den Fachwissenschaften. Und da kann man mal sehen, wie sich das entwickelt hat, z. B. in der Präsenz auf den Kongressen der Fachgesellschaften, ist das WZB da vertreten. Die Publikationshäufigkeit ist sicher nach wie vor sehr hoch, ist weit überdurchschnittlich im Vergleich zu Universitäten, und es gibt ja auch die Infrastruktur. Ein junger Kollege hat mal gesagt: Das WZB ist eine fette Katze, und dafür muss man eigentlich was Besonderes leisten. Können wir das nachweisen an Publikationen oder an Kontakten, an Auslandsaufenthalten, nicht nur von uns gesuchten und finanzierten, sondern eingeladenen?

Bei einer fetten Katze denke ich an etwas nicht sehr Bewegliches, also sehr etabliert. Die liegt da auf ihrem heißen Blechdach und hat ausgesorgt.

Ja, das war im Süden der USA, das heiße Blechdach, hier regnet es viel zu viel, das Wetter ist hier so schlecht, dass man manchmal arbeiten muss … Was war Ihre Frage?

Mir ging es um die Perspektiven des WZB und um die Aufgaben für die nächsten 50 Jahre.

Nein, das ist mir zu lang. Also das ist sicher eine Aufgabe, das zum 50-Jährigen vernünftig zu bilanzieren und in aller Bescheidenheit selbstbewusst die Leistungen aufzuzählen.

Ich habe das Bild, dass das WZB bis in die 1980er-Jahre hinein um seine Existenz kämpfen musste, aber als der Herr Zapf dann da war, war Ruhe.

Da war Ordnung, ja, das stimmt.

Gab es dennoch Bedrohungsmomente?

Es gab Budgetprobleme, und es gab Rechtfertigungsfragen gegenüber den Berliner Universitäten. Als dann die Mauer fiel, kam ja auch noch die Humboldt-Universität ins Spiel. Und: Was braucht Berlin denn noch an sozialwissenschaftlichen Instituten? Aber es gab eben die hohe Internationalität des Instituts und auch die Leistung, die für die Wissenschaft der Bundesrepublik erbracht wurde, indem man hier doch sehr angenehme Arbeitsplätze für Gastwissenschaftler schaffte. Innovativ war am Anfang auch der Ostkontakt, den das WZB ganz zwanglos hatte und die Übernahme der Ostwissenschaftler und die Beziehungen zur ostdeutschen und osteuropäischen Sozialwissenschaft. Wie das interdisziplinär sich entwickelt hat kann ich nicht mehr sagen, das Spektrum ist ja weit, das geht ja bis hin zu Naturwissenschaften hier im WZB in der Umweltforschung.

Wo war denn zu Ihrer Zeit die Hauptspannung, was die Disziplinen angeht? Zwischen Ökonomen und Sozialwissenschaftlern?

Wir hatten ja renommierte Ökonomen hier, die haben allerdings ihren eigenen Stiefel gemacht und haben sich sehr viel stärker an ihren Prestigeordnungen orientiert. Ich denke an Herrn Ahlbach, der war das Musterbeispiel dafür, das war ein Spitzenökonom, der sich um das WZB eigentlich wenig gekümmert hat, aber das sehr gerne benutzt hat. Ich will nicht schlecht über frühere Kollegen reden, der war auch fast nie da.

Das heißt, das kann man nicht als interdisziplinär eigentlich bezeichnen, was da dann stattgefunden hat?

Na doch, im Vergleich zu dem, was sonst stattfindet, war das immer eine Ausnahme, international und interdisziplinär war das WZB immer eine Ausnahme durch die Reisemöglichkeiten und die Gäste.

Was auch noch kennzeichnend ist für das WZB, ist ja die Formel von der problemorientierten Grundlagenforschung, Sie haben das ja schon ein bisschen angesprochen mit der Frage, wie politisch soll eigentlich das WZB sein und wie ist der Bezug zu dem, was gesellschaftlich passiert. Vielleicht können Sie Ihre Deutung und Erklärung dieses Begriffs problemorientierte Grundlagenforschung noch darlegen.

Grundlagenforschung ist ja eigentlich die Aufgabe der Universitäten, und da sollte sich das WZB wieder stärker beteiligen. Problemorientiert war das WZB immer bis hin zur Politisierung, und das sollte ein bisschen eingefasst werden in wissenschaftliche Standards und etwas weg von den sozialen Bewegungen und den Studenten auf der Straße.

Und ist es gelungen, da so einen mittleren Weg zu fahren zwischen akademischer Wissensproduktion und gesellschaftlichen Bewegungen?

Ja, ich glaube schon. Die Anerkennung ist jetzt doch größer und die Extreme sind zurückgegangen. Die Leute, die hier arbeiten, verstehen sich nicht mehr als Sozialrevolutionäre, sondern als Teil ihrer Profession.

[Vor dem Portrait im Treppenhaus]
Wenn ich eine Lupe nehme, kann ich mich entdecken, und das entspricht auch meinem Anspruch. Ich bin also nicht mit einem prächtigen Ölgemälde hier aufgetreten, sondern mit so einem kleinen Passfoto. Das gefällt mir sehr gut nach wie vor, und ich habe sogar eine Kopie davon gekriegt. Die hängt im Keller bei uns. Wenn ich Zweifel habe, dann gucke ich mir das an.

Und das hilft zur Selbstvergewisserung, Ihr eigenes Portrait anzugucken?

Ja. Es war eine gute Zeit.