Friedhelm Neidhardt war 1994 bis 2000 Pr√§sident des WZB. Seit 1988 hatte er die WZB-Abteilung √Ėffentlichkeit und soziale Bewegungen geleitet.

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Das komplette Interview vom 10. April 2014 als Transkript

Gabriele Kammerer: Lassen Sie uns vorne anfangen. Mich w√ľrde interessieren, wie Sie zum ersten Mal vom WZB erfahren haben. Ich vermute, dass Sie das von der Gr√ľndung an im Blick hatten?

Friedhelm Neidhardt: In der Tat kannte ich das WZB, bevor ich selber Mitglied des WZBs wurde, das hing aber vor allen Dingen damit zusammen, dass ich von 1980 bis 1987 Mitglied des Wissenschaftsrats und dann sp√§ter auch Vorsitzender der Wissenschaftlichen Kommission des Wissenschaftsrats war. Und im Wissenschaftsrat lernt man ja doch die Wissenschaftslandschaft der Bundesrepublik gut kennen. Da war es nicht √ľberraschend, vom WZB zu h√∂ren und mit dem WZB auch ein bisschen zu tun zu haben. Dies hat auch dazu gef√ľhrt, dass ich dann zum Ende meiner Amtszeit im Wissenschaftsrat gebeten wurde, Mitglied des Kuratoriums des WZB zu werden. Bevor ich Mitglied wurde, war ich also Kuratoriumsmitglied. Also Sie sehen, ich habe eine Vorgeschichte.

Und was war das Bild, das Sie vom WZB hatten, bevor Sie hierhergekommen sind?

Ein Bild, das sp√§ter nicht wesentlich korrigiert werden musste. Immer eine stattliche Einrichtung, die immer auch herausragte aus der Landschaft der Sozialwissenschaften, in mehrerlei Hinsicht privilegiert. Das WZB f√ľhrt sich ja auf eine Gr√ľndung der sp√§ten 60er Jahre zur√ľck, nicht als wissenschaftspolitisches, sondern als Berlin-politisches Projekt. Gerhard Jahn, Herbert Wehner und der Herr Gradl von der CDU fanden, dass man etwas tun m√ľsste, um die Symbolik Berlins auch gegen√ľber dem Osten zu st√§rken und zu erleuchten. Und in dieser Zeit gab es gerade in Berlin auch Probleme an den Universit√§ten, und gerade deren sozialwissenschaftliche Forschung wurde doch marxistisch-leninistisch beeintr√§chtigt, sagen wir mal, und da entstand der Plan, doch etwas zu tun und sich das auch was kosten zu lassen. Seitdem lebt das WZB gegen√ľber anderen Einrichtungen privilegiert.

Privilegiert in finanzieller Hinsicht?

Durch Aufmerksamkeit, durch die finanzielle Zuwendung, die nat√ľrlich mit sich gebracht hat, dass wir gute Wissenschaftler rekrutieren konnten, und zwar auf allen Ebenen, also auch nicht nur die Direktoren konnten geworben werden mit gutem Geld, sondern auch die Mitarbeiterpositionen waren gegen√ľber denen der Universit√§t weit √ľberdurchschnittlich. Das hat √ľbrigens glaube ich allen Pr√§sidenten, auf jeden Fall mir, ein starkes Verpflichtungsgef√ľhl gegeben. Wir mussten sehr gut sein, weil wir auch sehr gut behandelt werden.

Bevor Sie hier Präsident waren, haben Sie ja einige Jahre als Direktor gearbeitet, 1988 hier angefangen. Wie kam das, dass Sie hier die Zelte aufgeschlagen haben?

Ich war wie erw√§hnt im Kuratorium, und irgendwann hat der Pr√§sident und dann auch der Vorsitzende des Kuratoriums mich gefragt, ob ich mir nicht vorstellen k√∂nnte, selber am WZB zu forschen und was mir denn Spa√ü machen w√ľrde, am WZB mit den besonderen Mitteln des WZBs auch zu tun. Und als ich mit meiner Familie √ľberlegt hatte ‚Äď alles war ja noch im Zeichen der Mauer, Berlin war eine Insel, isoliert ‚Äď und alle daf√ľr waren, dass wir dieses doch mal riskieren sollten, also ich und meine Frau auch in den 50ern noch mal wechseln und etwas anderes zu beginnen, da bin ich aus dem Kuratorium ausgetreten nat√ľrlich, und dann ging meine Rekrutierung durch die verschiedenen Gremien. Ich konnte mir, und das geh√∂rte immer mit zu den besonderen Attraktionen des WZBs, mein eigenes Forschungsprogramm zuerst einmal w√ľnschen, und ich habe zum Thema √Ėffentlichkeit, soziale Bewegungen ein Programm, ein Rechercheprogramm entwickelt, das fand Gefallen. Dann kriegte ich den Ruf, und dann haben wir uns gesagt, ja, das machen wir, und wir hatten uns auch darauf eingestellt, die bedr√§ngten Verh√§ltnisse Berlins gut zu ertragen. Als wir dann hier waren, dauerte es nur ein Jahr und dann fiel die Mauer, und alles wurde ganz anders.

Das klingt ein bisschen wie im Märchen. Da kam eine Fee und sagte: Was wollen Sie denn forschen, was wollen Sie machen? Überlegen Sie sich was.

Es gab nat√ľrlich im WZB selber Vorstellungen, in welchem Bereich man sich gut erg√§nzen k√∂nne und was man sich w√ľnschen w√ľrde, da trafen dann Vorlieben aufeinander und erg√§nzten sich, unterst√ľtzten sich. Ich muss sagen, dass ich auch vorher in meiner Station in K√∂ln als Nachfolger von Ren√© K√∂nig am gro√üen Forschungsinstitut f√ľr Soziologie, dass es mir da ausgesprochen gut ging und dass mich nichts weggetrieben hat. Es war also kein Absto√üungs-, sondern ein Anziehungseffekt, der mich nach Berlin gebracht hatte, und dabei spielte diese Stadt eine Rolle, auch gerade in der Bedr√§ngnis und in der Not dabei zu sein. Und dann waren meine Forschungspl√§ne eine Weile doch, genauer gesagt praktisch drei Jahre lang, irritiert dadurch, dass ich vom Senator gebeten wurde, Gr√ľndungsdekan der Sozialwissenschaftlichen Fakult√§t der Humboldt-Universit√§t zu werden. Dem habe ich mich nicht entziehen wollen und wusste allerdings noch nicht, in welchem Ma√üe es mich fordern, auch belasten w√ľrde, denn es ging ja nicht nur darum, einen Fachbereich mit neuen Studienpl√§nen f√ľr Studenten aufzubauen und in dem Zusammenhang 17 Professuren einzurichten, sondern es ging ‚Äď und das war das viel Heiklere und Schwierigere und Belastendere ‚Äď darum, die vorhandenen Alt-Humboldtianer aus der DDR-Zeit zu pr√ľfen und zu vermessen daraufhin, ob sie auch in der neuen Humboldt-Universit√§t eine Chance bekommen sollten. Und Sie k√∂nnen sich vorstellen, wie die Sache allen Beteiligten, die dann an der Studienreformkommission beteiligt waren, unter die Haut gegangen ist, wenn Sie h√∂ren: Von den mehr als 60 Leuten, die wir vorfanden an Humboldtianern, haben nur 15 eine Chance bekommen zu bleiben, und wir wussten alle, der Rest geht in die Arbeitslosigkeit. Und ich habe das nur ertragen mit Gedanken an die Studentengenerationen, die ein Recht auf gute Ausbildung haben. Ich habe mich in vielen Einzelf√§llen immer wieder gefragt, ist das jemand, der die Studenten mitnehmen kann in die Sozialwissenschaft und das hie√ü in diesem Fall Soziologie, Politikwissenschaft und Bev√∂lkerungswissenschaft. Es war mein Gl√ľck, dass ich enorm gute Mitarbeiter hatte, so dass das Abteilungsprogramm √ľberhaupt laufen konnte. Ich selber habe dann doch sehr kurz getreten eine Weile und habe etwa zwei B√ľcher nicht geschrieben, die ich gern geschrieben h√§tte.

Das war ja auch die Zeit, als einige Ost-DDR-Wissenschaftler hier im WZB eine neue Wirkungsstätte gefunden haben. Wie haben Sie als WZB-Direktor die Integration erlebt?

Das war wenig aufregend f√ľr mich, zumal ich an anderer Stelle mit dem Osten zu tun hatte. Die Einbettung von zwei Gruppen aus dem ehemaligen DDR-Akademien-Komplex hier ins WZB, das war eine Sache von Wolfgang Zapf. Der hat sich da sehr bew√§hrt und man kann glaube ich ‚Äď und das w√ľrden wohl auch die Betroffenen sagen ‚Äď die Art, wie er mit ihnen umgegangen ist, nur anst√§ndig nennen. Er hat das sehr gut gemacht, auch mit gewissen Konzessionen im Hinblick auf Erwartungen, mit Ermutigungen, auch mit Zuwendungen an finanziellen Mitteln. Der Wissenschaftsrat hatte das WZB gebeten, da etwas zu tun, und Zapf hat das gleich aufgenommen.

Auch in anderer Hinsicht war das ja eine nicht vorherzusehende Z√§sur 1989, nicht vorherzusehen, als Sie ‚Äė88 hierhergekommen sind. Wie haben Sie denn die Ver√§nderung erlebt? Wir sitzen hier in diesem Geb√§ude, was 1988 ganz am Rand Westberlins lag und dann pl√∂tzlich mittendrin.

Es machte sich zuerst einmal darin bemerkbar, dass ich viel l√§nger Zeit brauchte, um hierher zu kommen, denn als ich hier anfing, gab es wenig Verkehr, etwa 300, 350 m √∂stlich von dieser Stelle, lief eben die Mauer. Da gab es wenig Sightseeing, oder vielleicht Sightseeing, aber keine Gesch√§fte, die den Verkehr h√§tten anziehen k√∂nnen. Und als dann die Mauer fiel, wurde es hier belebter, und wir brauchten dann auch irgendwann einen eigenen Parkplatz ‚Äď vorher konnten wir hier frei parken. Aber das war nur eine √§u√üere Sache. Es kamen dann sofort auch die Fragen auf, was k√∂nnen wir tun f√ľr die gebeutelten Kollegen und Kolleginnen in der DDR? Und da war dieses Programm, das Zapf getragen hat, schon ausgesprochen wichtig. Es kam dann auch etwas anderes hinzu √ľber die DDR hinaus: Osteuropa, die postsowjetischen Staaten, die waren √ľberhaupt nicht im Blick der WZB-Forschung. Das WZB war von Anfang an eingerichtet auf die Erforschung von Problemlagen moderner Demokratien. Das hie√ü, weder Entwicklungsl√§nder spielten eine Rolle ‚Äď mit Ausnahme gewisser Vergleiche mit diesem oder jenem afrikanischen oder asiatischen Land ‚Äď und auch die sozialistischen Staaten spielten keine Rolle. Die Konzentration lag auf dem OECD-Raum, die meisten Kontakte und auch Vergleichsprojekte der international vergleichenden Forschung liefen Richtung USA, die √Ėkonomen hatten immer zahlreiche Kontakte und Neugierden bezogen auf Japan. Wir haben, das w√ľrde ich im Nachhinein auch f√ľr meine Zeit als Pr√§sident sagen, zu wenig gemacht, um den Wandlungsprozess der ehemals sozialistischen Staaten hin zu demokratisch verfassten kapitalistischen Regimen zu verfolgen. Da h√§tten wir eine Aufgabe gehabt. Es gab ja einen √úberfall des Neoliberalismus, der die vorhandenen Institutionen abr√§umte, um den Markt frei zu machen, mit erheblichen Problemfolgen z. B. im Hinblick auf die Entwicklung unversch√§mter Ungleichheiten. Diese erinnerten an das Amerika des sp√§ten 19. Jahrhunderts, der Wilde Westen wurde nun Wilder Osten. Da h√§tten wir schon sagen k√∂nnen: Welche Art von sozialwissenschaftlicher und wirtschaftswissenschaftlicher Theorie steckt eigentlich hinter der Transformationspolitik bezogen auf Polen, Ukraine, Rum√§nien, Bulgarien, die Sowjetunion, Russland? Das haben wir nicht angefasst. Ich selber habe mich bem√ľht, Kontakte auf pers√∂nlicher Ebene mit Polen kollegial zu gestalten, aber wir haben es nicht zum gro√üen Forschungsthema gemacht.

Wie erkl√§ren Sie sich das, dass das vers√§umt wurde? Also eigentlich hat das WZB doch einen ganz guten Riecher bewiesen damit, Themen, die gerade dran sind, gesellschaftlich aufzugreifen und sogar vor anderen Einrichtungen und Universit√§ten ein Thema draus zu machen ‚Äď Umweltforschung, Technikfolgen, es gibt viele Beispiele im Haus. Wie kommt es, dass Sie an dem Punkt sagen m√ľssen: Da haben wir was verpasst?

Es fehlten uns die einschl√§gig erfahrenen und spezialisierten Kollegen und Kolleginnen daf√ľr. Es war eine Zeit, in der das WZB ‚Äď vielleicht kommen wir noch mal unter dem Titel Schrumpfung darauf ‚Äď die Mittel zur√ľckfahren musste, so dass wir wenig Spielraum hatten, neue Initiativen zu erfinden und einzurichten. Es war aber vielleicht auch eine gewisse Befangenheit. Es gab etablierte Kooperations- und Netzwerke, die im Westen lagen, im OECD-Raum, und die waren so interessant und auch in Teilen immer wieder produktiv, dass man das andere noch nicht gemacht hat. Ich muss Ihnen sagen, mir f√§llt das auch erst im Nachhinein so stark auf, n√§mlich mit Bedr√§ngung und Aufregung. Diese Frage: Was ist da eigentlich los gewesen, und wir haben es nicht richtig gemerkt? Es war ja doch ein Vorgang mit vielen Turbulenzen, und neben dem Gl√ľcksgef√ľhl, das entstand ‚Äď hier sind alte Zw√§nge gebrochen worden, die Menschen sind freier und sagten uns das auch ‚Äď entstand erst langsam im Zusammenhang mit den Prozessen des Wandels auch die Schattenseite dieses Prozesses. Es gab Forschungen dazu, aber keine fokussierte Anstrengung.

1994 haben Sie die Leitung dieses Hauses als Pr√§sident √ľbernommen. War das organisch ‚Äď vom Direktor zum Pr√§sidenten?

Es war keine angelegte Karriere, aber als die Zapf‚Äôsche Amtszeit zu Ende ging ‚Äď und ich wei√ü gar nicht, ob er h√§tte wiedergew√§hlt werden k√∂nnen, auf jeden Fall wollte er nicht ‚Äď, entstand die Frage, was nun. Und damals hat man noch nicht den Schritt gemacht, den ich selber dann als amtierender Pr√§sident bef√∂rdert habe, als es um meine Nachfolge ging, von au√üen jemanden zu holen, mit frischem Blick, noch nicht eingewickelt in die Loyalit√§ten und Befangenheiten des Hauses. Ich steckte nun mittendrin und kam aus dem Haus, hatte den Vorteil des Insiderwissens, der Kenntnis aller vorhandenen Temperamente und Zickigkeiten, und dann kam die Anfrage. Es gab auch im Haus eine Vollversammlung, der ich mich stellen musste, wie ich mir das denn vorstellte. In dem Zusammenhang kam auch von ein, zwei Leuten die Zumutung, ich sollte doch meine Abteilung aufgeben, wenn ich Pr√§sident w√ľrde, weil ich ja sonst zu befangen w√§re im Hinblick auf die Themen meiner eigenen Abteilung. Das habe ich abgelehnt und habe gesagt, wenn mir das zugemutet w√ľrde, w√ľrde ich es nicht machen wollen. Das spielte bei meinen Nachfolgern Kocka und Allmendinger auch eine gro√üe Rolle: Man muss selber weiter Forschung treiben, sonst professionalisiert man sich ins Management hinein und verliert den lebendigen Kontakt zur Rationalit√§t, zu den Bed√ľrfnissen von Forschung und Lehre und Wissenschaft.

Und das ist auch gelungen in Ihrer Amtszeit, wirklich weiterhin Zeit und Kraft zum eigenen Forschen und wissenschaftlichen Arbeiten zu haben?

Nein, viel zu wenig, es traf dann eigentlich gleicherma√üen wie f√ľr mein Humboldt-Engagement zu, dass ein, zwei B√ľcher auf der Strecke geblieben sind, die ich hatte schreiben wollen. Ich sch√§tze, dass ich in meiner Amtszeit ungef√§hr zu drei Vierteln besetzt war mit Angelegenheiten des Wissenschaftsmanagements und der Wissenschaftspolitik und der Au√üendarstellung, dass dann aber immerhin ein Viertel blieb, um an der Forschung dran zu bleiben, um zu wissen, was Forschung ist.

Hatten Sie denn einen Master-Plan, eine gro√üe Vorstellung, als Sie hier als Pr√§sident angefangen haben, da m√∂chte ich das Haus hin entwickeln oder hinf√ľhren?

Nein, so kann man es sicherlich nicht sagen, denn ich war zu sehr einverstanden mit der Pr√§sidentenpolitik von Herrn Zapf. Sein Nachfolger zu sein bedeutete, nicht alles anders machen zu wollen und anders machen zu m√ľssen. Ich hatte den Vorsatz, etwas f√ľr die Qualifizierung der WZB-Forschung zu tun ganz allgemein. Selber sehr gut behandelt und ausgestattet, muss man auch eine sehr gute Forschung machen, und ich hatte das Gef√ľhl, dass wir in methodischer Hinsicht nicht an der Front arbeiten. Vor allen Dingen die qualitative Forschung, die hier eingerichtet war, war f√ľr manchen doch ein Freifahrschein: ‚ÄěAnything goes‚Äú, man guckt nur mal hin und spricht mit Leuten. Dass auch die qualitative Forschung Regeln hat und beachten muss, das war noch nicht so verbreitet, vor allen Dingen in den internationalen Vergleichen. Also es gab eine gewisse Akzentsetzung auf Qualifizierung der Forschung. Dann aber spielt auch eine Rolle, etwas verst√§rken und auch umwandeln zu wollen, was ja von Anfang an in die Geschichte des WZB mit hineingeh√∂rte: Das WZB ist ‚Äď bis heute ‚Äď ein Komplement√§rprodukt zu den Universit√§ten und konnte sich selber und kann sich selber (das wird zunehmend schwierig seit der Exzellenzinitiative) nur rechtfertigen damit, etwas Besonderes zu machen, was die Universit√§ten nicht k√∂nnen. Und die Universit√§ten folgen anderen Regeln, nicht nur mit ihrer Unterfinanzierung, sondern auch mit ihrer Lehrbelastung, und sie folgt anderen Strukturen, sie ist in ihren Grundstrukturen nach Lehrbed√ľrfnissen und Studieng√§ngen eingerichtet. Diese Studieng√§nge definieren die Fakult√§ten, also die F√§cher, die zusammengeh√∂ren; das ist nie nach Forschungsgesichtspunkten in erster Linie ausgerichtet gewesen. Den Universit√§ten f√§llt es schwer, oder fiel es schwer zumindest, in den Sozialwissenschaften gro√üe, langfristige Forschung, interdisziplin√§re Forschung und auch internationale Forschung fortzuschreiben, zu entwickeln, zu verbessern. Ich habe besondere Akzente gelegt auf die Etablierung gro√üer Forschungskomplexe, denn das WZB hatte, anders als die Drittmittelforschung an den Universit√§ten, das Vorrecht, langfristig planen zu k√∂nnen. Das wollte ich f√∂rdern. Im Hinblick auf Interdisziplinarit√§t gab es bei mir eine pr√§chtige Utopie, n√§mlich die alten Staatswissenschaften wiederzubeleben, zu denen Rechtswissenschaft, Wirtschaftswissenschaft, Politikwissenschaft und Soziologie geh√∂ren. Die sind durch die Entwicklung an den Universit√§ten im Grunde auseinander entwickelt worden, und ich dachte, es m√ľsste hier am WZB besser, als ich das vorfand, gelingen, einen Schulterschluss herzustellen. Auch wenn man das Utopie-Quantum reduziert und sich auch schon √ľber kleine Schritte der Zusammenarbeit zwischen Disziplinen freut, bleibt doch der Wunsch, da m√∂ge mehr passieren. Ich wei√ü nicht genau, wie erfolgreich ich gewesen bin ‚Ķ Bei Internationalit√§t spielte eine Rolle, dass die OECD-Benommenheit der internationalen Forschung zur√ľckgefahren werden sollte, also ge√∂ffnet werden sollte. Ich habe eben schon erw√§hnt, dass das in einer wichtigen Hinsicht nicht gelungen ist.

Ich m√∂chte gerne nachfragen zur Interdisziplinarit√§t. Nat√ľrlich w√§re meine n√§chste Frage gewesen: Ist das denn gelungen? Sie scheinen z√∂gerlich. Es ist ja ein hochkomplexer Anspruch, wirklich interdisziplin√§r zu arbeiten. Aber in diesem Haus arbeiten immerhin unter einem Dach verschiedene Disziplinen ‚Äď gelingt es, zumindest punktuell, wirklich, dass da inhaltlich, methodisch auch zusammengearbeitet wird, dass man sich gegenseitig irritiert oder befruchtet mit den unterschiedlichen Blickwinkeln, die man zu einem Thema hat?

Ich glaube, um Ihren Begriff aufzugreifen, punktuell gelingt das immer wieder, sicherlich mehr als an den klassischen Universit√§ten. Noch einmal, die Exzellenzinitiative schafft neue Verh√§ltnisse und bringt das WZB in Zugzwang, aber f√ľr die klassische Universit√§t trifft zu, dass die Interdisziplinarit√§t sehr schlecht zu entwickeln war. Da gab es hier im WZB besondere M√∂glichkeiten ‚Äď aber eben auch Grenzen. Wenn man hervorragende Forschung will, dann muss man den Forschern freie Hand lassen, sich ihre Kooperationen zu suchen, wo sie sich selber f√ľr ihre Forschung produktiv finden, und dann ist der Nachbar im Haus in vielerlei Hinsicht unwichtiger als der Kollege von dort oder von der Sorbonne, und das kann auch ein Pr√§sident nicht verhindern. Die Forscher m√ľssen ihre Freiheit haben, ihre Partner dort zu suchen, wo sie sie selber glauben am besten finden zu k√∂nnen; insofern ist es ein schwieriger Balanceakt immer zu sagen: Das soll so sein und nicht gest√∂rt werden, aber es gibt auch gerade f√ľr die Spezialisierung von Forschung im Haus M√∂glichkeiten der Erweiterung, der Animationen durch andere F√§cher, und wir m√ľssen uns st√§ndig bem√ľhen ‚Äď und das ist in allen Amtsperioden von Pr√§sidenten geschehen ‚Äď , bekannt zu machen, was die andern im Haus treiben. Da stellt sich immer wieder heraus, dass es verwandte Themen gibt, und ein Pr√§sident muss das dann f√∂rdern. F√ľr mich bestand eine M√∂glichkeit darin, mit dem WZB-Jahrbuch daf√ľr zu sorgen, dass f√ľr jedes Jahr ein Forschungsausweis von zwei, drei Abteilungen gemeinsam bestritten wird. Ich habe selber z. B. mit Wolfgang van den Daele ein Jahrbuch herausgegeben unter dem Titel ‚ÄěKommunikation und Entscheidung‚Äú. Ich war mit meinen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen mehr auf massenmediale √Ėffentlichkeit spezialisiert, und er hatte √Ėffentlichkeit im kleineren Rahmen, mit gro√üen, hochinteressanten Projekten, Politikfolgenforschung, Umweltpolitikfolgenforschung, und da haben wir beide und unsere Mitarbeiter das als sehr anregend empfunden, immer wieder zusammen zu sein und uns unsere Artikel, Entw√ľrfe vorzustellen und zu diskutieren. Ich w√ľrde mir w√ľnschen, dass solche Klammern noch zahlreicher eingerichtet w√ľrden im WZB. Insgesamt muss man aber das Utopie-Quantum im Hinblick auf Interdisziplinarit√§t bescheiden halten, denn die eigenen F√§cher haben ihre eigene Rationalit√§t ausgebildet und vielerlei Methoden, Instrumente institutionalisiert, auch die Sprache f√ľr sich eingerichtet, und das kann man nicht mal hopp-hopp ver√§ndern wollen. Auf der anderen Seite gibt es doch den Druck, das zu √∂ffnen, und je n√§her man der Praxis kommt, umso mehr ist dieser Druck auch vorhanden, denn die Praxis macht ihre Projekte ja nicht nach Disziplinen, sondern nach bestimmten politischen, √∂konomischen und sonstigen praktischen Bed√ľrfnissen. Also da ist ein Spannungsfeld im Haus vorhanden, das nicht zusammenh√§ngt, und weniger als an Universit√§ten nach meiner Erfahrung mit vorherrschenden Konflikten. Das WZB ist vergleichsweise konfliktarm, hat Spannungslinien, die bearbeitet werden m√ľssen und oft nicht gel√∂st werden k√∂nnen, aber irgendwie befriedet dann doch. Das h√§ngt zusammen mit der Privilegierung des WZB. Man muss nicht so um Ressourcen streiten und k√§mpfen, wie es an Universit√§ten √ľblich geworden ist, und die Eifersucht aufeinander h√§lt sich in Grenzen. Das h√§ngt auch damit zusammen, dass bei uns auch mit bestimmten Nachteilen die Grundversorgung, die Grundeinrichtung mit Mitteln gleich verteilt wird; und Gleichverteilung ist immer Friedensformel f√ľr Kollegialit√§tsverh√§ltnisse: Jeder hat genauso viel.

Also jede Abteilung kriegt gleich viel.

Jede Abteilung kriegt genauso viel, ungef√§hr genauso viel, die Abteilungsdirektoren sind alle gleichgestellt und k√∂nnen dann draus machen, was sie wollen und k√∂nnen. Es fehlt also diese etablierte Eifersucht zwischen Kollegen, wie sie sich an Universit√§ten so leicht entwickelt. Es gab in meiner Zeit auch durchaus Spannungen und Ans√§tze von Konflikten, auch mit dem Pr√§sidenten. Das hing bei mir vor allen Dingen damit zusammen, als ich sozusagen ans Eingemachte ging mit der sogenannten Vier-Plus-Initiative: Urspr√ľnglich war das WZB gebaut mit ganz wenigen gro√üen Abteilungen, Riesenabteilungen und drei Direktoren. Dann wurde das verkleinert in diesen Prozessen, die dann auch zur Etablierung von Herrn Zapf gef√ľhrt haben, also das neue WZB, das sich dann entwickelt hat 1988,- 89, -90, und da war der Standard: Jede Abteilung kriegt sechs Stellen. Das sind zum Teil im Vergleich mit Universit√§ten hochrangig dotierte Stellen. Ich habe dann gesagt: Lasst uns das zur√ľckziehen auf vier, und die zwei Stellen, die eingespart werden, die kriegt der Pr√§sident, und er verteilt sie dann, nat√ľrlich nach Konsultationen mit Wissenschaftlichem Rat und Leitungsebene, an jene Kollegen, die mit besonders interessanten Projekten WZB-f√∂rmige Forschung betreiben wollen. Diese Enteignungszumutung fand nat√ľrlich nicht zum Vergn√ľgen der Abteilungsdirektoren statt, die haben sich dagegen sperren wollen, aber es ist durchgesetzt worden, und sie haben sich gef√ľgt, das zumindest als eine Norm zu akzeptieren. Also da gab es schon Konflikte, aber die haben das Klima nicht im Hinblick auf interdisziplin√§re Interessen versaut. Also das war nicht der Grund f√ľr die Schwierigkeiten, interdisziplin√§rer zu werden.

Ein Charakteristikum der Forschung hier am WZB, Sie haben es ja schon auch gestreift mit dem Stichwort Praxis, ist die sogenannte problemorientierte Grundlagenforschung. Vielleicht k√∂nnen Sie in Ihren Worten erkl√§ren, was das f√ľr ein Fabelwesen ist?

Wie viele Formeln ist auch diese ‚Äď Sie haben in Vorgespr√§chen den Begriff aufgebracht ‚Äď quasi eine Lehrformel, also wie die ganzen Begriffe des Grundgesetzes auch: Freiheit und die W√ľrde des Menschen geh√∂rt zu den Verfassungszielen, aber man wei√ü nicht so genau, was es ist. Es muss immer wieder neu gestritten werden, und das ist gut, dass das nicht ausdefiniert ist und dass auch der Wandel der Zeiten sich im Wandel des Verst√§ndnisses dieser Begriffe durchsetzen kann, dabei hilft auf der verfassungsrechtlichen Ebene nat√ľrlich laufend das Bundesverfassungsgericht. Wir haben auch einen Bedarf an solchen Formeln, die gleichzeitig offen sind, aber einen normativen Kern enthalten. Problemorientiert hei√üt in der Tat, wir interessieren uns nicht f√ľr Allgemeinheiten, Systeme um der Systeme Willen, Netzwerke um der Netzwerke Willen. Also ein bestimmter Typ von Forscher w√ľrde auch nicht zum WZB passen. Ich habe bei den M√∂glichkeiten, neue Kollegen und Kolleginnen zu rekrutieren, z. B. nie daran gedacht, den ansonsten bewunderten Niklas Luhmann zu fragen, ob er ans WZB kommt, und wir haben nie daran gedacht, einen Ulrich Beck zu fragen. Auch Habermas w√ľrde nicht zum WZB passen. Problemorientierung hei√üt, wenn man es seri√∂s betreiben will, empirisch zu werden, und das ist ein Auswahlkriterium. Gleichzeitig bedeutet Grundlagenforschung aber auch, wir wollen nicht Probleml√∂sungsforschung betreiben und der Politik und der Wirtschaft sagen, wo es lang geht ‚Äď das k√∂nnen die besser als wir. Wir k√∂nnen Orientierungen setzen und auf M√∂glichkeiten aufmerksam machen, Alternativen ins Spiel bringen, aber wir sollten nicht Politikberatung in einem engeren Sinne betreiben mit der Vorstellung, wir w√ľssten es besser als die Praktiker. Ich habe bei meinen Kontakten mit der Praxis immer wieder Bewunderung gehabt f√ľr das, was der Praxis einf√§llt zu sich selber. Das k√∂nnen wir st√∂ren mit Kritik und mit dem Aufweis davon, wie es ganz anders gehen k√∂nnte. Das ist auch wichtig, aber es umzusetzen, daraus Politik und tats√§chlich √Ėkonomie zu machen, das ist nicht unsere Sache. Insofern hei√üt problemorientierte Grundlagenforschung auf der einen Seite N√§he zu den Problemen, die die Praxis bearbeitet, andererseits aber auch Halbdistanz zur Praxis. Sich nicht vereinnahmen lassen. Das geh√∂rt zu den w√ľnschbaren Balancierungen, die in mancher Hinsicht gelingen, in mancher Hinsicht nicht, in den Abteilungen in sehr unterschiedlichem Ma√üe. Wobei man nach beiden Seiten abrutschen kann: Man kann eher Grundlagenforschung vernachl√§ssigen und praxisrelevant sein wollen oder umgekehrt, in beiden F√§llen verletzt man das Prinzip problemorientierte Grundlagenforschung.

Wie war denn zu Ihrer Pr√§sidentenzeit das Verh√§ltnis zur Politik? Sie haben gerade schon das Stichwort der Halbdistanz ins Spiel gebracht. Politik ist ja auch insofern relevant f√ľr das WZB, als dort die direkten Geldgeber sind, bund-/l√§nderfinanziert, aber nat√ľrlich ist die Politik auch inhaltlich interessiert an dem, was hier passiert.

Wir haben immer davon profitiert, dass wir Bund-L√§nder-Forschung sind. Das hat den Vorteil, mehr als einen Herrn bedienen zu m√ľssen, Bund und Land. Und das ergibt dann auch die Spielr√§ume, mal mit dem einen zu koalieren, mal mit dem anderen. Wir haben unter der Politik praktisch kaum gelitten au√üer dadurch, dass Berlin in Finanznot auch nach der Streichung, der radikalen robusten Streichung vieler Subventionen nicht mehr mithalten konnte in den Leibniz-Instituten; die Schrumpfung der Mittel entstand durch den Druck Berlins. Der Bund wollte uns mehr f√∂rdern, aber er war in dieses Verh√§ltnis hineingeklemmt 3:1, und wenn Berlin mit der Zuwendung zur√ľckgeht, muss der Bund auch zur√ľckgehen. Insofern haben wir unter Berlin auch gelitten, gerade in meiner Amtszeit, wo die Schrumpfung so deutlich war. Sp√§ter, jetzt, Frau Allmendinger geht es besser, da ist der Aufwuchs der Mittel doch sogar festgeschrieben gewesen durch den Bund im Wesentlichen. Ansonsten haben wir mit der Politik keine Probleme gehabt, weil sie uns nicht zugemutet hat, etwas Bestimmtes zu machen und etwas Bestimmtes zu lassen. Ich hatte nur einen Konflikt auf politischer Ebene, und der betraf sogar meine eigene Abteilung und die Ver√∂ffentlichung eines meiner Mitarbeiter, und zwar ging es da um Asylfragen. Da hat ein holl√§ndischer Kollege, der jetzt noch im WZB ist, zugelangt und hat ganz ungeniert die verlogene Asylpolitik der Bundesregierung kritisiert. Da kam der damalige Vorsitzende des Kuratoriums, Bernd Neumann, mit dem ich ein sehr gl√ľckliches Verh√§ltnis hatte im Grundsatz, und sagte, bei ihm haben sich Parteigenossen, genauer gesagt CSU-Leute, beschwert, er h√§tte seinen Laden doch hier im WZB nicht im Griff. Darauf musste er irgendwie reagieren, und ich habe das verteidigt, was mein Mitarbeiter geschrieben hatte. Ihm lag daran, sein Missfallen zu √§u√üern in der Kuratoriumssitzung und seinen CSU-Kollegen sagen zu k√∂nnen: Ja ja, ich habe denen schon Bescheid gesagt. Mir lag daran, daraus keine gro√üe Aff√§re zu machen, sondern zu sagen, die Wissenschaftsfreiheit deckt auch das, was hier geschrieben steht. Ich wei√ü noch, dass ich damals zwei Wissenschaftlerkollegen aus dem Kuratorium, die normalerweise Hau-draufs sind, vorher gesagt habe: Bitte, hier ist ein Deal, er muss was sagen und ich antworte und dann gehen wir zu anderem √ľber, nicht skandalisieren. So ist es dann auch gelaufen, und da war die Sache weg. Aber das war so ein Einzelfall. Vor der Pr√§sidentenzeit von Zapf gab es ja Probleme mit der Politik, weil das WZB als sozialdemokratisch galt, und das hatte Herrn Riesenhuber als CDU-Forschungsminister nicht gefallen. Wolfgang Zapf war auch deshalb die ideale Besetzung der Pr√§sidentenrolle, weil Minister Riesenhuber ein Klassenkamerad von ihm war, und so konnte auch dieses ventiliert werden, das WZB sprang nicht √ľber die Klinge. Eine Zeit lang hat man gedacht, die murksen das ab, aber seitdem ist davon nicht die Rede. Inzwischen hat das WZB auch ein solches Prestige, dass das nicht ohne gro√üe L√§rmentwicklung passieren k√∂nnte.

Sie haben ja in einer Doppelspitze hier gearbeitet. Wie war denn die Zusammenarbeit mit Frau Neumann als Gesch√§ftsf√ľhrerin?

Kein Problem. Auch deshalb nicht, weil sie mir mit ihrer juristisch offensiveren Art, Dinge anzugehen, manches vom Hals gehalten hat. Sie setzte mich sozusagen in die Lage, ein freundlicher Pr√§sident zu sein, und sie hat bestimmte Beschwernisse, die es im Hause gab, auf ihre Weise behandelt und ich wusste, dass sie Spa√ü daran hat, und sie wusste, dass mir das ganz recht war. Also wir hatten eine Arbeitsteilung in gewisser Weise, die entlang auch den vorformulierten Kompetenzen gingen, administrative Gesch√§ftsf√ľhrerin ist etwas anderes als ein wissenschaftlicher Gesch√§ftsf√ľhrer und, nein, ich kann mich jetzt auch bei Nachdenken nicht daran erinnern, dass es zwischen uns gekriselt h√§tte.

Lassen Sie uns vielleicht noch zu den Evaluationen kommen, das scheint mir ja auch eine Besonderheit Ihrer Zeit hier zu sein. Das WZB war ein St√ľck weit, wenn ich es richtig sehe, Vorreiter darin, sich selbst zu beobachten und zu evaluieren: Was machen wir hier, wo stehen wir und wo wollen wir hin.

Ja, das hing schon auch sehr stark mit mir und meinen Erfahrungen zusammen, Erfahrungen, die ich in meiner siebenj√§hrigen Mitgliedschaft im Wissenschaftsrat gesammelt hatte in einer gro√üen Zahl von Evaluationen, die ich durchgef√ľhrt hatte. Als es sofort nach meiner Etablierung im Amt darum ging, dass das WZB evaluiert w√ľrde, hatte ich ein gewisses Know-how, zu dem unter anderem geh√∂rt, den zu Evaluierenden immer zu sagen: Tut nicht so, als seid ihr der Weltmeister aller Klassen, und wenn ihr Gutachtern begegnet, sprecht mit denen nicht im PR-Stil, also alles spitze und so. Das reizt jeden Gutachter, der bei Sinnen ist, denn das gibt es nicht in der Forschung: problemlose Forschung. Es gibt immer irgendwelche Probleme. Als ich wusste, der Wissenschaftsrat w√ľrde kommen, habe ich die Arroganz und auch die Indolenz von Forschern im WZB gef√ľrchtet, die ein ausgebildetes Selbstbewusstsein hatten, die selbst auch nicht gew√∂hnt waren, gepr√ľft und kritisiert zu werden. Deshalb habe ich ja dann diesen Vorlauf mit dem Beirat eingerichtet, das ‚ÄěAudit‚Äú. Dieser Begriff ist dann nachher in der Leibniz-Gemeinschaft verbreitet worden. Erfunden habe ich ihn ‚Äď um zu verheimlichen, worum es eigentlich ging. Es ging um Evaluation, aber ich musste das WZB erst daran gew√∂hnen, evaluiert zu werden. Da hat der Beirat wunderbar mitgespielt, der hat kritisiert und genau hingeschaut, und es gab einige externe Gutachter, und es gab also eigentlich eine Generalprobe unter Ernstfallbedingungen. Und der Begriff Audit war fremd genug, um harmlos zu sein. Wir haben bestimmte Dinge im gemeinsamen Gespr√§ch zurechtgestutzt. Ich habe dann nachher Frau Allmendinger, als die mich bat, beraten, bevor die Evaluation jetzt im WZB gelaufen ist, zuletzt in einer Klausurtagung mit allen Direktoren. Ich habe gesagt: Sagt neben allem, was ihr f√ľr euch sprechen lassen wollt, auch, womit ihr selber nicht zufrieden seid, sagt, da ist etwas, was wir eigentlich wollen, aber noch nicht wie gew√ľnscht erreicht haben. Ich habe immer, ich glaube auch in meiner letzten Pr√§sidentenrede, mich berufen auf Robert Merton und seinen Begriff‚Äö Wissenschaft sei ‚Äěorganized scepticism‚Äú. Skepsis eben nicht zuletzt gegen√ľber sich selber. Wir haben die Evaluation im Wissenschaftsrat ja hervorragend √ľberstanden, und das hat uns gut getan. Es hat uns √ľberhaupt gut getan, von au√üen so unter den Druck einer Bew√§hrungsprobe zu geraten, und zwar gemeinsam. Das WZB hat sich durch die Fremdbeobachtung als eine Einheit wahrgenommen, wir sitzen alle im gleichen Boot. Zu meinen sch√∂nsten Erfahrungen im WZB geh√∂rt dieser Tag am Ende der Evaluation des Wissenschaftsrats. Nachdem die Kommission sich beraten hatte, hatte ich ein Treffen mit dem Vorsitzenden der Kommission und der sagte, man sei zu einem sehr guten Urteil gekommen. Das war glaube ich ein Freitagnachmittag, wo die WZBler zum Teil schon Segeln gehen oder sonst was machen, aber es hatte sich fast das ganze Haus noch mal versammelt, und als ich dann sagte: Das Urteil ist noch nicht definitiv, aber ich h√∂re, das WZB h√§tte sehr gut abgeschnitten ‚Äď das war so eine sp√ľrbare Erleichterung und ein Beifall zu sich selber, dass ich dachte, man kann √ľber Evaluationen sagen, was man will, aber diesen Effekt hat es, die Gemeinsamkeitserfahrung, die sehr integrativ ist, also zumindest in unserem Fall, nun, weil wir nicht schlecht abgeschnitten haben.

Das macht aber auch richtig ordentlich Angst, offensichtlich.

Ja, es kann ja schief gehen und man wei√ü, man ahnt, was herauskommen mag, aber man wei√ü auch nicht, welche Leute da mit welchen Kriterien kommen und etwas sagen, da hat man auch schon sonderbare Sachen erlebt. In der Tat gibt es da Risiken. Da w√ľrde ich aber sagen, es ist ja gar nicht schlecht, auch mal Angst zu haben.

Herr Neidhardt, wir sind ja in der gl√ľcklichen Situation, dass Sie die ganze Zeit des WZB √ľberblicken k√∂nnen. Sie sind der mittlere Pr√§sident gewesen mit Stand jetzt, die f√ľnfte ist jetzt dran, Sie waren der dritte, Sie haben also so eine Art Mittelzeit erlebt. Wenn wir den gro√üen Bogen wagen, war Ihre Zeit dem Anfang √§hnlicher oder der Jetztzeit, oder ist das ein gleich verteilter Bogen, wenn Sie dr√ľberblicken?

Ach, das k√∂nnte ich nicht so genau vermessen, weil ich von den Anf√§ngen auch nicht soviel wei√ü, wie Sie unterstellen. Ich glaube schon, dass das WZB zu meiner Zeit den jetzigen Zust√§nden √§hnlicher ist als den Anfangszust√§nden. Wenn ich riskieren sollte einzusch√§tzen, was sich da √ľber die Zeit hin ver√§ndert hat, w√ľrde ich mehrerlei sagen. Erstens: Ich glaube schon, dass das WZB sich professionalisiert hat in methodischer Hinsicht, es ist am Anfang da etwas liederlicher gewesen, freischaffender. Zweitens: Die Diversifizierung der Forschung ist enorm gestiegen, vielleicht auch unbequem stark gestiegen. Zu Anfang gab es diese drei gro√üen Abteilungen, und danach gab es acht Abteilungen und inzwischen gibt es auch diese Abteilungen, aber sehr viel Kleinkram drum herum. Ich habe mit Frau Allmendinger dar√ľber immer wieder gesprochen, ich finde das auf der einen Seite sehr sch√∂n, das sind ja auch einfach Teststrecken, die f√ľr bestimmte kleinere Themen eingerichtet werden, auch z. B. f√ľr Nachwuchsleute oder zum Probieren, wo man noch nicht genau wei√ü, soll daraus eine Abteilung mal werden f√ľr eine langfristige Forschung. Ver√§ndert hat sich sicherlich der Au√üendruck auf das WZB und das hei√üt auch das Ausma√ü, in dem √Ėffentlichkeitsarbeit wichtig geworden ist. Meinolf Dierkes, mein Vorvorg√§nger, der hatte so ein Temperament der Selbstdarstellung, das sich auch f√ľr die Au√üendarstellung eignet. Ich war in der Hinsicht etwas sch√ľchterner und √§hnlich wie Wolfgang Zapf, also wir haben √Ėffentlichkeit eher als etwas Unheimliches empfunden. Ich habe ja selber √ľber √Ėffentlichkeit intensiv gearbeitet. Je mehr ich dar√ľber gearbeitet habe, umso unheimlicher ist sie mir geworden. Wie auch immer: Es entsteht ein Druck, dem man heute nicht mehr weglaufen kann als Pr√§sident einer solchen Einrichtung wie das WZB. Wenn man so stark von Steuermitteln zehrt, dann muss man dem Steuerzahler auch etwas sagen, wof√ľr das ist und weshalb das ist, das ist die Legitimit√§t von √Ėffentlichkeitsarbeit. Dass dabei viel Falschm√ľnzerei betrieben wird, ist das Unangenehme und macht auch das Gesch√§ft schwierig. Also in dieser Hinsicht ist der Druck gestiegen, er macht sich auch darin bemerkbar, dass wahrscheinlich die Betriebsamkeit im Haus gr√∂√üer geworden ist. Wir hatten noch mehr Ruhe, und ich glaube, dass ein Pr√§sident sein Haus auch verteidigen sollte gegen√ľber Forderungen und st√§ndigen Nachweisen seiner eigenen Bedeutung. Man muss auch mal f√ľr ein Jahr verschwinden k√∂nnen, um ein Buch zu schreiben und nicht die Zeitungen links und rechts zu bedienen, und ich hatte Frau Allmendinger auch geraten oder damals schon meinen Abteilungsdirektoren, gebt doch Leuten, einem Mitarbeiter und Mitarbeiterin, die ihr sehr t√ľchtig findet und die an etwas dran sind, was sie ausarbeiten sollen, gebt ihnen doch eine Auszeit, dass sie einfach in der Tat mal ein Dreivierteljahr auch vielleicht auf Mallorca sitzen in einer Eigentumswohnung von irgendeinem anderen, wo sie arbeiten k√∂nnen und nicht st√§ndig hier antanzen m√ľssen. Das w√§re heute schwieriger durchzuf√ľhren als damals, der Evaluationsdruck ist gestiegen. Ich bin ja nun ein Profi im Evaluieren und habe das immer auch verteidigt, aber ich f√ľrchte, je mehr diese Welle l√§uft, auch die unangenehmen Folgen, n√§mlich die √úberreizung der Kontrolle. Die Forschung stellt sich darauf ein und wird kurzatmiger, weil sie sich st√§ndig beweisen muss. Also da gibt es einige Herausforderungen, die bedacht sein m√ľssen. Die waren nicht vorhanden in dem alten WZB, auch zu meiner Zeit noch nicht. Ich war immer unter dem Druck auch, Pressekonferenzen zu machen. Ich habe das dann auch getan, aber das war mit der linken Hand und nicht sehr engagiert, auch nicht sehr gern.

Wir haben jetzt einen großen Bogen gemacht.

Darf ich noch gerade noch dies sagen? Die Herausforderung, die jetzt viel st√§rker geworden ist, das geh√∂rt auch mit zum Wandel, ist der Wandel der Universit√§ten. Und da das WZB in einem Komplement√§rverh√§ltnis zu der Forschung der Universit√§ten steht, ist das WZB schon auch ber√ľhrt von dem, was im Zeichen der Exzellenzinitiative entsteht. Also ich sagte fr√ľher einmal, man braucht f√ľr das WZB l√§nger laufende gro√üe Projekte. Das ist mit der Exzellenzinitiative auch an Universit√§ten m√∂glich, auch mit Leuten, die teilweise von der Lehre entlastet werden. Zweitens, es gibt interdisziplin√§re Konstrukte, auch die Doktorandengeschichten sind da, das kann also nicht mehr ein singul√§rer Mehrwert des WZB sein, Internationalit√§t, die Forschung insgesamt hat sich internationalisiert, und die Universit√§ten habe eine F√ľlle von internationalen Kontakten, B√ľros in Shanghai und New York, und da entsteht schon die Frage: Wo bleibt da die Besonderheit des WZB? Ich verfolge das auch als Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften, wo wir √ľber Exzellenzinitiative ja gearbeitet haben, wie jetzt doch schon in der Wissenschaftspolitik die Frage aufkommt: K√∂nnen wir nicht auf die Leibniz-Gemeinschaft verzichten und die Institute integrieren in die Universit√§ten? Das ist eine ernsthafte Herausforderung, dem zu begegnen, und zwar nicht nur defensiv, sondern produktiv, also noch weiter zu verst√§rken das Verh√§ltnis zu den Universit√§ten und vielleicht neue Wege zu finden. Obwohl ich nicht wei√ü, ob das WZB gleicherma√üen unter Druck k√§me, wenn da Ernst gemacht w√ľrde. Es k√∂nnte sein, dass das WZB aufgestockt w√ľrde zu einem weiteren Max-Planck-Institut und nicht an Universit√§ten zur√ľckfiele, aber das steht noch dahin und da muss die Pr√§sidentin aufpassen.

Und wie ist damit umzugehen Ihrer Meinung nach: Lassen sich neue Alleinstellungsmerkmale finden? Oder eher noch verstärkte Kooperationen?

Es f√§llt mir die L√∂sungsformel dazu nicht ein. Das WZB hat die Vorteile, dass die St√§rken, die jetzt auch die Universit√§ten ausbilden k√∂nnen, schon kapitalisiert sind. Also das WZB hat Erfahrungen und Netzwerke, die stehen seit langem. Es hat insofern immer noch bestimmte Vorteile, aber die sind weniger kategorial, absolut als relativ, und wie viel man daraus machen kann, wei√ü ich jetzt auch nicht. Ich glaube, zum Teil ist die Zusammenarbeit mit der Universit√§t unausweichlich. Ob die so weit f√ľhrt, dass man sagt, wenn man schon in diesem gesteigerten Ausma√ü kooperiert, kann man sie gleich mit eingliedern, wei√ü ich nicht, aber ich halte es nicht f√ľr ausgeschlossen, dass man das sagt, und dann m√ľsste es Sonderformen geben an den Universit√§ten. Sch√ľtzen kann das WZB hier nur das Interesse des Bundes. Das Land w√ľrde eher f√ľr eine Integration in Universit√§t sein, denn die Universit√§ten sind sozusagen ihr Revier in der Bildungspolitik. Aber das besondere Interesse des Bundes gab es immer am WZB, Berlin-politisches Projekt, und das dr√ľckte sich darin aus, dass das WZB neben einem einzigen kleinen weiteren Institut nicht 50:50 in Bund-Land-Finanzierung stand, sondern 75:25. Der Bund w√ľrde das WZB glaube ich nicht einfach draufgeben und an die Universit√§t wandern lassen, d. h. in reine L√§nderzust√§ndigkeit √ľberf√ľhren lassen. Gut, mal sehen, vielleicht leben wir ja noch so lange, um den Prozess zu verfolgen und sein Ende zu erleben.

Ja, Sie werden es beobachten.